Óendanleikinn og eilífðin eru lykillinn.

"...hver skapaði Guð?" spyr Ari í Aravísum og bragð er að þá barnið finnur. Áberandi er hvað Kristur nefnir oft eilífðina í kenningu sinni en hún er flötur á lykilatriði alheimsins sem er óendanleikinn.

Óendanleikinn er raunar hugtak sem er svo stórt að mannshugurinn á erfitt með að höndla það. En af óendanleikanum leiðir að allt er ekki til og tíminn byrjaði aldrei og hann endar aldrei. 

Þetta sköpunarverk getur samt verið afurð þess alheimsanda sem ég get vel fellt mig við að kalla Guð og ég held að við mennirnir getum með engu móti útilokað þennan Guð frá því að til.

Ég get nefnilega vel ímyndað mér það að afl huga og anda, sem er okkur að mestu hulið, sé svona álíka mikið og jafnvel meira en þeir kraftar sem hægt er að mæla á vísindalegan hátt.

Fyrir aðeins 200 árum var það mönnum algerlega hulið að hægt væri að gera það með notkun rafeindabylgna sem nú er gert. Við sjáum ekki útvarpsbylgjurnar en vitum þó að þær eru til.

Ljóst að Guð skapaði ekki heiminn

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.9.2010 kl. 19:37]

"Við sjáum ekki útvarpsbylgjurnar en vitum þó að þær eru til. "

Við heyrum raddir, sjáum myndir, árangur lækninga, finnum púlsinn og getum mælt hann.  Nei við sjáum þær ekki frekar en vindinn en við "vitum" að þær eru till, einmitt fyrir þetta.

Það er ansi langsótt að ætla sér að líkja þeim við guð. Sú hypothesa hefur akkúrat ekkert sér til stuðnings. Núll.

[Benedikt (IP-tala skráð) 2.9.2010 kl. 20:46]

Jón Steinar, þú velur úr síðustu málsgrein það sem þér hentar best.

Hvort sem guð er til eða ekki þá á þessi "röksemdarfærsla" við um spurningu um guð. "Áður fyrr vissu menn ekki eitthvað, þó var það til" er fyrri setningin, þú velur þá seinni. Þeir sem kjósa að trúa á eitthvað eins og guð (hvað sem það er nú) geta vel sagt að það eitt að menn geti ekki sannað (eða afsannað) tilveru þess (guðs), geri tilvistina ekki ólíklegri.

[B.N. (IP-tala skráð) 2.9.2010 kl. 21:36]

Vísindamenn hafa hag á því að fá sem flesta til að trúa að þeir séu svarið. Markaðsöflin vilja þessa stefnu að fæolk trúi sér. Það væri gaman að vita hver fjármagnaði þessa frétt erlendis í upphafi

Baldvin Nielsen Reykjanesbæ

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 2.9.2010 kl. 23:09]

Nú er ég vísindamenntaður og hef nokkuð góða humynd um hvernig vísindaleg aðferðafræði virkar.

Í dag eru all nokkrar kenningar til um tilurð og endalok alheimsins. Vísindamenn eru ekki trúboðar þeir gera sér grein fyrir að þær kenningar sem þeir setja fram eru aðeins kenningar.

Ein kenningin "Loop Quantum Gravity"  sameinar skammtafræði og hina almennu afstæðiskenningu Einsteins. Flestar þessar kenningar eru að reyna að ráða í það hvað gerist í svartholi vegna þess að í raun þá kom mikli  hvellur úr eins konar svartholi.

Önnur kenning er strengjakenningin sem hefur rutt sér til rúms á síðustu 20 árum og hafa menn náð mjög góður árangri með hana.

Vísindamenn reyna að nota allar þær rannsóknarniðurstöður sem til eru í dag or reyna að láta þær falla inn í þessar kenningar sínar en vandamálið er hvað gerist þar sem efni hefur verið þjappað óendanlega mikið saman "singularity". Þar brotna niður allar okkar kenningar og mikið af púðri alheimsfræðinga fer í að reyna að sníða framhjá þessu vandamáli.

Sumar kenningar segja að í raun hafi í byrjun öllu efni í alheiminum verið þjappað saman í mjög lítið en mælanlega lítið rúm og mikli hvellur orðið þegar það þennst skyndilega út.

Þessar kenningar eru gríðarlega flóknar og gera vísindamenn sér fulla grein fyrir að þeirra kenningar eru eingöngu kenningar en þær eru það besta sem við höfum til að útskýra þessa veröld okkar.

Með því að segja bara að þetta sé ofar okkar skilningi(þ.e. að einhver hafi skapað alheiminn) finnst mér vera of ódýr lausn á flóknu vandamáli.

[B.N. (IP-tala skráð) 2.9.2010 kl. 23:58]

Það sem við erum og það sem við teljum okkur vita sýnir að það þarf mikið vit til að skapa verur eins og mennirnir eru sem dæmi.  Það er mikil hugsun á bak við allt sem maðurinn þekkir og þekkir ekki ef ekki væri ekkert til. Ef ég man rétt stendur framanlega í Guðsbókinni að mennirnir munu reyna líkjast Guði þar tel ég vísindarmenn standa þar fremstir á því sviði þ.a.s vísindarmennirnir vilja komast sem næst því að vera alvitrir. Þess vegna vita þeir oft meira en aðrir en þeir meiga ekki misnota það eins og falsspámenn

Baldvin Nielsen Reykjanesbæ

[rammi (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 00:32]

Ágætlega málefnalega umræður hérna um þetta margflókna ágreiningsefni. Ég er sammála Ómari. Þetta er ekki endilega spurningin um að trúa á Guð ef maður vill það ekki, en að halda því fram að trúin á Guð sé svo fjarstæðlega vitlaus gengur bara ekki upp. Það eru mörg önnur atriði lífsins, sem menn taka sem sjálfsögðum hlut, sem líka byggja á trú. Umfram allt finnst mér að menn eigi að bera virðingu fyrir trú eða trúleysi annarra, og ekki saka þá sem maður er ósammála um rökleysu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2010 kl. 04:31]

Benedikt: Ég er ekki að taka neitt úr samhengi hér. Röksemin er einhver þokukennd aðkenning í véfréttsstíl um það að margt hafi ekki verið þekkt áður, sem þekkt er í dag, sem íðan á væntanlega að vísa til þess að tilvist guðs eigi eftir að koma í ljós....jafnvel, kannksi, eftilvill, samkvæmt rökleiðslunni.  Ef þú sérð ekki hveru arfavitlaust það er, þá get ég ekki hjálpað þér kallinn minn.

Kannki er teketill á sporbaug um Plútó. Hver veit?  Af því að radíóbylgjur eru ósýnilegar og óþekktar fyrrum, þá er líklegt að það komi á daginn að þessi teketill er staðreynd. Segi ekki meir, egi ekki meir...

 Finnst þér þetta ekki frábær rökleiðsla?  Fyrir mér er þetta jafn mikið liggaliggalá og allur þessi þykisstuleikur, þar em menn taka sér umboð til að vita, miðla og spá um eitthvað sem er ofar og utar náttúru og þar af leiðandi ekki til.

Það er hégómleg og barnaleg þörf manna að láta líta svo út að þeir viti lengra nefisér, þegar í raun þeir hafa ekki græna glóru. Nú eða til að sveipa ssig sjálfa dulúð og ónertanleika með að blaðra út í eitt án þess að vera að segja nokkurn sskapaðan hlut.

Sem er ákveðin list. 

Vilt þú segja Ómari hvað hann var að segja. Hann yrði örugglega þakklátur, því hann hefur ekki minnsstu hugmynd um það sjálfur.  Ég get lofað þér því.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2010 kl. 04:43]

Ef þú byggir heimssmynd þína á tilhæfulausri trú, sem eingöngu styðst við það að vera byggð á hugsanlegum staðreyndum, (nú eða óhugsandi) Benedikt, þá er það að sjálfsögðu þitt mál. Börn gera þetta einatt, svo það hlýtur að vera mönnum eðliegt.  Ég hefði þó viljað vona að við gætum bætt við þroska okkar og þekkingu með aldrinum.  Það er þó augljós óskhyggja mín.

[snorri (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 08:35]

Jesús segir: "Sælir eru hjartahreinir því að þeir munu Guð sjá"!

Hvers vegna ætli menn sjái ekki Guð eða sporin hans og handaverk?

kær kveðja

Snorri í Betel

[Sigurður Árnason (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 08:47]

Það er hvorki hægt að sanna né afsanna tilvist guðs og það er algjörlega tilgangslaust að reyna það, því það mun aldrei takast. Kannski er guð til en það þarf ekki þýða að hann sé til í sömu mynd og er sett fram í trúarritunum.

Hvað er guð í rauninni? Skiptir hann í rauninni einhverju máli? Þeir sem trúa á hann mega gera svo og eiga ekki skilið skítkast þrátt fyrir að sumir séu þeim ósammála í þeim efnum.

Vísindamennirnir setja fram kenningar sem eru ekki óhrekjanlegur sannleikur og sama á við um trúarritin. Vísindin geta í rauninni bara útskýrt það sem skynfæri okkar og vitsmunir ráða við en frumspekilegum spurningum verður ekki svarað á fullnægjandi hátt með aðferðum vísindanna og svörin er heldur ekki að finna í trúarritunum.

Fólk er hér í rauninni bara að láta skoðanir sínar í ljós sem þjónar engum tilgangi og það verður engu nær með því. Það sem skiptir í rauninni er að finna leið til þess að lina þjáningar fólks og ef fólk linar þjáningar sínar og annara með því fylgja einhverju ákveðnu trúarbragði þá er athugavert eða slæmt við það.

[Benedikt (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 09:49]

Jón Steinar. Eins og áður, þegar ég geri athugasemdir við textann þinn, þá gerir þú þrennt.

Skrifar langloku

Lest ekki það sem ég skrifa, almennilega amk.

Reynir að gerir lítið úr öðrum (hér Ómari og mér)

Nú þekki ég Ómar ekki. Ég trúi ekki á guð, ég reyni að ýja að því í textanum mínum. Ég þarf ekki hjálp þína við að skilja þetta, og ég er ekki barn. Þetta skiptir þó ekki máli, ég minnist á þetta til að leggja áherslu á hvernig þú skrifar. Það eina sem skiptir máli eru röksemdarfærslurnar, ekki persónurnar ég og þú.

Nú reyndi ég að vera ofur-skýr, nota örfá orð og leiða til niðurstöðu beint út frá forsendum. Á ég að endurtaka þetta? Þetta verður alltaf endurtekning, kannski umorðuð.

Það að við getum ekki sýnt fram á eitthvað, sannað tilvist þess, vitað um eitthvað, þýðir ekki, eitt og sér, að tilvist þess sé ólíklegri heldur en hitt. Þar sem þú gerist svo leiðinlegur að ýja að því aftur og aftur að ég hafi ekki hugsað þetta vel, lesið mikið, eða sé jafnvel barn, þá vil ég segja að ég er mikið menntaður, m.a. heimspekimenntaður, og hef rætt þessa rökleiðslu við aðra heimspekimenntaða menn margoft. Þetta hljómar klént, en þú ert bara svo gjarn á að gera lítið úr fólki. Berðu meiri virðingu fyrir viðmælanda þínum, annars gerir þú lítið úr sjálfum þér.

[Arnar Pálsson, 3.9.2010 kl. 11:18]

Tek undir með Þorvaldi Þórssyni:

Með því að segja bara að þetta sé ofar okkar skilningi(þ.e. að einhver hafi skapað alheiminn) finnst mér vera of ódýr lausn á flóknu vandamáli. 

[Benedikt (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 11:59]

Arnar, vonandi erum við öll sammála um það. Bara það að eitthvað sé flókið réttlætir ekki þá niðurstöðu að guð sé til, eða einhverjar aðra niðurstöðu sem menn velja sér (þar með talið að slá það út af borðinu að e-h eins og guð sé til). Það réttlætir heldur ekki það að efnið sé ekki rætt eins og hægt er, flókið sem það kann að vera.

[SjonniG (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 12:25]

Ómar segir "Ég get nefnilega vel ímyndað mér það að afl huga og anda, sem er okkur að mestu hulið, sé svona álíka mikið og jafnvel meira en þeir kraftar sem hægt er að mæla á vísindalegan hátt."

Ég get líka ýmindað mér að það séu til risar og tröll eða að karíus og baktus séu raunverulegar verur með höfuð, búk og útlimi. Staðreyndin er sú að lögmál náttúrunnar lítur ákveðnum lögmálum en ýmindun mannanna gerir það ekki. Hverjar eru forsendurnar fyrir því að guð skapaði heiminn? Ég tel það siðferðislega rangt að trúa einhverju ef forsendurnar eru ófullnægjandi. Að segja að ég get ýmindað mér þetta eða ég trúi því af því ég trúi eða ég finn fyrir návist guðs eru ekki fullnægjandi forsendur fyrir því að trúa að guð hafi skapað alheiminn.

[Erlingur Þorsteinsson (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 12:59]

Fyrir rúmu ári átti ég í "rökræðum" við m.a. Jón Steinar og andmenninguna.  Ruglið í þessum mönnum er með ólíkindum.

Þegar síðan andmenningin var mát, og algjörlega afhjúpaður, þá kom hann mér verulega á óvart og réðst á mig með þeim orðum að ég væri lygari osfrv. Jón Steinar og þessir aðilar eru haldnir þráhyggju, sem gengur út á það að enginn megi hafa aðrar skoðanir en þeir sjálfir. Af því leiðir að þeir telja sig vita ALLT. 

Hvorki þeir né Hawkins vita nokkuð í sinn haus varðandi þetta málefni, nú rétt er að nefna að í Biblíunni stendur "heimskinginn segir, enginn Guð!"

Ef fólk hins vegar skoðar náttúruna og t.d. Ljósið (Hið íslenska bókmenntafélag) 2000 þá má ljóst vera að upplýsingar á stað A þurfa að hafa borist stað B á sama tíma til að dæmið gangi upp. Þetta þýðir með öðrum orðum við erum öll eitt. Það er tengslin eru mun meiri en menn almennt ætla. 

Þetta er t.d. eineggja tvíburum ljóst og miklar rannsóknir hafa farið fram varðandi það málefni. 

Ef fólk trúir ekki, þá er betra og skynsamlegra að segja "ég veit það ekki" en að fullyrða um hluti sem maður veit ekki um. Það er vísindaleg afstaða, nokkuð sem að Hawkins virðist ekki skilja. 

[Benedikt (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 12:59]

SjonniG

"Ýmindun mannann lýtur ekki lögmálum" er rangt, hugsun okkar er háð náttúrulögmálum sem og allt annað sem við þekkjum..einnig er þetta ranglega stafsett.

Eitt sinn héldu menn að Karíus og Baktus (eða það sem skemmdi tennur okkar) væri alls ekki lifandi, raunverulegar verur með búk, svo kom í ljós að bakteríur eru að verki, þær eru raunverulegar, lifandi, einfrumungar.

Með hugtakinu trú er oft átt við að ekki sé hægt að svara/sanna/vita með vissu. Í þeim skilningi er...

 "Að segja að ég get ýmindað mér þetta eða ég trúi því af því ég trúi eða ég finn fyrir návist guðs eru ekki fullnægjandi forsendur fyrir því að trúa að guð hafi skapað alheiminn."

 ...rangt.

Kveðja

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 13:12]

Ómar Ragnarsson og fleiri:Við sjáum ekki útvarpsbylgjurnar en vitum þó að þær eru til.

Eðlisfræðilega þá sjást útvarpsbylgjur. Við sjáum bara mjög þröngt tíðnisvið svo við sjáum þær ekki. Með tækjum eins og einföldu útvarpstæki þá heyrum við í þeim eða nemum þær tiltölulega auðveldlega. Við verðum var við þær. Þannig að ástæðan fyrir því að við sjáum ekki útvarpsbylgjur er mjög einföld.

[Sjonni G (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 13:47]

Mér heyrist á öllu að þú sért að reyna snúa út úr Benedikt minn. Vissulega lýtur heilinn ákveðnum náttúrulögmálum en þú veist samt sem áður að menn geta ýmindað sér allan andskotan, þ.á.m. hluti sem standast engin lögmál í raunverulaikanum. Ég veit hvað felst í hugtakinu trú en ertu samt ekki sammála því að það sé siðferðisleg skylda okkar allra að trúa einungis því sem byggt er á fullnægjandi forsendum. Við vitum að allir menn eru dauðlegir og við vitum að við báðir erum menn og því munum við deyja. Þetta eru fullnægjandi forsendur. Við vitum ekki að guð er til. Því getum við ekki heldur vitað að hann hafi skapað alheiminn. Ef ég segði við þig að ég væri með dökkbrúnt hár þá myndiru eflaust trúa því. Samt hefurðu engar forsendur fyrir því? Mennirnir eru yfir höfuð mjög auðtrúa en staðreyndin er sú að með því að trúa hlutum á eins aumum forsendum og hann Ómar og fleiri þá erum við í raun að veikja vald okkar á sjálfum okkur. Menn þurfa að læra að temja sér gagnrýna hugsun.

[doctore (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 14:29]

Um leið og ræsisrotta sér fyrir sér að hún muni deyja, að þá endi allt... þá munu koma fram ræsisrottur sem selja öðrum ræsisrottum flugmiða til rottu-himnaríkis... en flugmiðinn er falskur rétt eins og hjá mönnum... Himnaríki er ekki til, guð er ekki til... We are alone in the mess... Persónan sem þið sjáið hanga á krossinum, sú persóna eru þið.. sem eruð kristin.
Ykkur var fórnað á krossinum svo kirkjur og prestar hafi lífsviðurværi og völd.

[Sjonni G (IP-tala skráð) 3.9.2010 kl. 16:50]

Ómar segir "Ég get nefnilega vel ímyndað mér það að afl huga og anda, sem er okkur að mestu hulið, sé svona álíka mikið og jafnvel meira en þeir kraftar sem hægt er að mæla á vísindalegan hátt."

Ég get líka ýmindað mér að það séu til risar og tröll eða að karíus og baktus séu raunverulegar verur með höfuð, búk og útlimi. Staðreyndin er sú að lögmál náttúrunnar lítur ákveðnum lögmálum en ýmindun mannanna gerir það ekki. Hverjar eru forsendurnar fyrir því að guð skapaði heiminn? Ég tel það siðferðislega rangt að trúa einhverju ef forsendurnar eru ófullnægjandi. Að segja að ég get ýmindað mér þetta eða ég trúi því af því ég trúi eða ég finn fyrir návist guðs eru ekki fullnægjandi forsendur fyrir því að trúa að guð hafi skapað alheiminn.

[Arezzo (IP-tala skráð) 4.9.2010 kl. 00:30]

Ómar orðar þetta vel. Menn tala um almáttugan og eilífan Guð, sem hefur alltaf verið til og mun alltaf verða til, skapara alls hins sýnilega og ósýnilega. 

Að hann ríki um aldir alda og sé ávallt eins í gær og í dag og að eilífu.

Annars hefur enginn séð Guð nema óbeint (í sköpun hans)...  en margir finna fyrir honum.

Ég sé ekki neitt að því að kannast við þessa sígildu lýsingu á Guði.

[Daniel (IP-tala skráð) 4.9.2010 kl. 14:40]

Mér finnst við mennirnir hafa fullkomna ástæðu til að loka ekki á möguleikan að Guð eða eitthvað annað sem við getum ekki skynjað né skilið geti verið til. Við þurfum bara að líta til annara lífvera á jörðinni til að skilja að það er algerlega háð "útbúnaðinum" "hvað er til og hvað ekki". Hundur, sem yfirleitt telst nú vel gefin skepna, getur aðeins skilið og skynjað brot af því sem við skiljum og skynjum. Það að hann geti ekki skilið eins og við hagfræði, jarðfræði, verkfræði, sálfræði, eðlisfræði, stærðfræði eða mælt mál eða hvað það nú er þýðir ekki að það sé ekki til. Það væri fáránleg ályktun þó það sé vissulega sannleikur hundsins. Á sama hátt er það hreinleiga fáránleikin uppmálaður þegar við mennirnir gefum okkur það að það sé ekki og geti ekki verið neitt meira eða annað en við skynjum og skiljum. Hverslags mikilmennskubrjálæði er það nú eiginlega að telja sig yfir alla veröldina hafin/n?

 Það fyrsta sem við þurfum að gera er að sammælast um hvað við erum að tala um, um hvað sé "Guð". Það gæti hinsvegar reynst vandanum vaxið þar sem engin tveir einstaklingar hafa nákvæmlega sama skilning á "Guði". Ég þori meira að segja að ganga það langt að segja að flestir eru í raun að tala um "trúarbrögð" en ekki hinn eiginlega möguleika um guðlegt afl þegar þeir tala um "Guð". En þetta tvennt er GJÖRÓLÍKT. Það eru til ótalmörg trúarbrögð í heiminum og þau fjalla öll um þetta guðlega afl en þó öll á oft gjörólíkan hátt. Síðan er það eina sem við getum gert að nota það sem við erum af Guði gerð("djók") til að álykta um hvert líklegasta svarið við spurningunni um Guð er. Það getur vel verið að svarið við þeirri spurningu sé eins og er að Guð sé ekki til, og það getur vel verið að svarið okkar við þessari spurningu verði alltaf það sama. Það getur líka vel verið að við höfum rétt fyrir okkur. En á sama tíma verðum við að sýna heiminum og okkur sjálfum þann skilning, virðingu og auðmýkt að viðurkenna að við getum líklegast aldrei svarað þessari spurningu með vissu...  

Það sem ég held að sé í raun stóra málið hérna er að gera sér grein fyrir að við erum takmörkunum háð, sama í hvorn pólinn er tekið; Guð eða ekki Guð.

   Guð er ef til vill bæði til og ekki til, eftir því hvað við "trúum"/höldum að Guð sé.

[doctore (IP-tala skráð) 4.9.2010 kl. 14:42]

FAIL: Guð er  ávallt eins í gær og í dag og að eilífu.


Menn þurfa nú ekki nema það eitt að lesa gamla testamentið og svo nýja testamentið til að sjá að þetta fær ekki staðist

Í GT var meintur guð geðsjúkur fjöldamorðingi, grimmasta kvikyndi allra skáldsagna... svo kom NT, þar var guð ekki alveg samkvæmur sjálfum sér.. Hann hataði og elskaði á víxl.. .. Sem kemur til af því að NT er skrifað um víðan völl, ótal höfundar með mismunandi guðshugmyndir... og biblían ber þess greinileg merki.
En svo planaði meintur messías eigin aftöku.. gamli fornmaðurinn kom upp þar sem mannfórnir voru allt í einu lausn á rugli... Já þar sem meintur messías kom til að fyrirgefa okkur það sem Adam og Eva gerðu í Eden... og svo sagði hann: Submit or burn....
Nákvæmlega sama setning og allir harðstjórar þessa heims hafa gert...