Gat Hitler unnið Rússa?

Þeirri spurningu verður seint svarað hvort það hefði skipt sköpum ef Napóleon hefði fylgt sigrinum við Borodiono og eytt rússneska hernum. Einnig hvort Hitler hefði getað sigrað Rússa ef hann hefði farið öðruvísi að í sínu stríði við þá.

Meginniðurstaða beggja styrjalda var nefnilega sú, að elstu atriði styrjalda á öllum tímum réðu úrslitum: Sá stríðsaðila sem hafði fleiri mönnum og meiri vopnum og vistum á að skipa, hann sigraði.

Í sjötíu ár hafa fræðmenn velt vöngum yfir því hvort Hitler hefði getað komið Stalín á kné.

Meðal helstu mistaka hans, sem nefnt er að hann hafi gert, eru þessi :

Að láta ekki Júgóslavíu, Grikikland og Krít eiga sig í bili og ráðast inn í Rússland 15. maí eins og ætlunin var. Taka Krítar kostaði 220 Þjóðverja flugvélar.  

Að ætla sér að ná bæði Leningrad og Moskvu á sama tíma.

Að fresta sókninni til Moskvu um fimm vikur til að beygja til suðurs og vinna stórsigur í Úkraínu.

Þegar tafirnar eru lagðar saman er útkoman 2 og hálfur mánuður, en í byrjun ágúst var þýski herinn kominn 2/3 leiðarinnar til Moskvu þrátt fyrir töfina vegna Balkanstríðsins.

Þjóðverjar hefðu því getað verið komnir 2/3 hluta leiðarinnar snemma í júlí ef þeir hefðu ekki verið að beina hernum í aðrar áttir. Í miðstýrðu ríki eins og Sovétríkjunum var gríðarlega mikilvægt að taka Moskvu.

Vegna ofangreindra tafa gafst Rússum tími til að kalla til vel þjálfaðar og harðgerar hersveitir sínar frá Síberíu og tefla fram hundruðum T-34 skriðdreka sem Eisenhower taldi eitt af fjórum mikilvægustu vopnum Bandamanna. Og síðast en ekki síst skall rússneski veturinn á, óvenju illvígur og tafirnar á sókninni komu Þjóðverjum í koll því að þeir voru illa búnir til að takast á við fimbulfrostið í stað þess að geta verið búnir að taka borgina fyrir vetrarbyrjun.

Aðrir hafa bent á að Hitler hefði átt að halda áfram haustið 1939 þegar hann hafði sigrað Pólverja og halda þá í austurveg, vegna þess að Rauði herinn var í sárum eftir skefjalausar hreinsanir Stalíns, þar sem hann hafði látið drepa mikinn meirihluta foringja hersins og þar að auki var endurnýjun vígvéla Sovéthersins var ekki komin á skrið.

Þetta tel ég hæpna kenningu, því að þessi sókn Hitlers hefði hafist á versta tíma ársins. 

Ég nefni hins vegar aðra skylda kenningu, sem er mín eigin smíð, en byggist á því sama, að gera út af við Rauða herinn eins fljótt og auðið væri.

Hún er svona:

Haustið 1939 þegar Pólverjar voru sigraðir, hefði átt að klára áætlunina Barbarossa og hafa hana tilbúna sem möguleika, sem hægt væri að grípa til sumarið 1940 ef stríð gegn Vesturveldunum gengi mjög vel. Einnig að hafa strax tilbúna "diversary"áætlun um innrás í Bretland það sumar.  

Eins og allir vita lauk Frakklandsstríðinu endanlega 22. júní 1940, mun fyrr en búist hafði verið við.

Í stað þess að eyða tveimur vikum eftir það við að baða sig í sigurljómanum hefði Hitler átt að framkvæma eftirfarandi áætlun:

Hóta Bretum, draga saman innrásarflota og byrja strax að herja á þá með flugflota sínum, án þess að hætta of miklu til. Láta alla athyglina beinast að væntanlegri innrás í Bretland en á sama tíma nota næstu sex vikur til að gera allt klárt á komandi austurvígstöðvum.

Að vísu gat hann líkast til ekki fengið Rúmena og Búlgara með sér beintí þessa herför eins og hann gat í júní árið eftir, en þar var aðeins um að ræða 16 herdeildir af 184.

Aðal kosturinn við innrás í ágústbyrjun 1940 var sá að Rússar voru algerlega óviðbúnir og vanbúnir til að takast á við þýska herinn þá. Nýjar flugvélagerðir og hinn stórkostlegi T-34 skriðdreki voru ekki fyrir hendi og Rauði herinn var lamaður vegna skorts á hæfum foringjum.

Yfirburðir Þjóðverja í lofti hefðu verið miklir, þvi að þeir hefðu ekki þurft að fórna nema kannski 1-200 flugvélum í að berja til málamynda á Bretum í stað þess að með því að teygja Orrustuna um Bretland fram á veturinn eins og þeir gerðu misstu þeir alls meira en 2000 flugvélar og meira en 4000 flugmenn.

Þótt Barbarossa hefði ekki hafist fyrr en í ágústbyrjun gat öflug sókn til Moskvu náð þangað fyrir byrjun vetrar sem var ekki eins rosalega harður og veturinn árið eftir.

Eina leið Hitlers til að vinna Rússana var að gera það með eins snemmbúnu og áköfu leifturstríði og unnt var, því að tíminn vann með Rússum, ekki Öxulveldunum.

Ef Hitler hefði getað gert út um málin vestan Úralfjalla 1940 kom hann í veg fyrir að Rússar gætu nýtt sér nógu tímanlega yfirburði í mannfjölda og framleiðslugetu.

Sem betur fyrir alla heimsbyggðina gerði Hitler nóg mörg mistök til þess að allar vonir hans um að vinna stríðið brustu.     

Frakkar og Rússar berjast við Borodino

Athugasemdir

[Jón Logi (IP-tala skráð) 3.9.2012 kl. 13:41]

Hann gat líka samið við Franco um að gleypa Gíbraltar og Tyrki um að hleypa opnun á Bosporussund. Þá er neðri leið inn í Sovétríkin opin beint að Sevastopol, þar sem vorar meir en mánuði fyrr en við Moskvu.
Franco fór reyndar fram á fáhærðar upphæðir fyrir viðvikið, en Hitler lét það nú yfirleitt ekki vefjast fyrir sér að svíkja smá....
Þá hefði sunnansókn getað hafist í apríl 1941. Og þetta var athugað!

Annars féll þetta kannski bara á tveimur stór-mistökum.

Annað var sú aðferð að stafna á útrýmingu rauða hersins frekar en sigurs í leifturstíl. "Kesselschlacht" var þetta kallað, og tafði framsóknina mjög. Margir yfirmenn voru harðir á móti þessu, og þetta skapaði líka andspyrnu og hatur á Þjóðverjum í fylkjum Sovétríkjanna þar sem þess var ekki þörf.

Hitt var svo suðursóknin. Guderian mat það alla tíð að hún hefði verið nóg út af fyrir sig til þess að dæmið heppnaðist ekki. Hann flaug á fund Hitlers til að reyna að telja honum hughvarf, en hafði ekki erindi sem erfiði.

[GB (IP-tala skráð) 3.9.2012 kl. 14:03]

Sólkrossinn snéri öfugt.........

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 3.9.2012 kl. 16:28]

Það er eftiráskýrig að segja að Hitler hefði átt að gera árás í aðdraganda þess vetursins frekar en hinns, eftir því hvor varð harðari. Það gat enginn vitað fyrirfram.

Það er einnig óvíst að Þjóðverjar hafi sjálfir verið komnir með sinn hergangaiðnað nægilega á skrið til að ráða við Rússa ef þeir hefðu farið of fljótt af stað, sbr. þína eigin athugasemd að fjöldi hermannannna skifti máli. Gleymdu svo ekki hildarleiknum við Stalíngrad. Þar fóru Rússar þá leið að "faðma" Þjóðverjana, þ.e. kýja þá í að berjast í návígi þar sem tæknilegir yfirburðir hurfu en úthald og fjöldi hermanna skifti meira máli. Maður veltir fyir sér hvort Hitler hafi ekki bara átt að fara í kring um Stalíngrad eftir að henni hafð verið rústað með sprengjuregni. En Rússland er stórt, aðflutningsleiðir langar og þjóðverjum var mikilvægt að komast í "aðstöðuna" og nýta aðflutningsleiðir auk þess sem skifting heraflans áður en kom að Stalíngrad var kanski nauðsynleg til að komast í olíulindirnar.    Manni finnst samt eins og Hitleri hafi hætt til  að "fixa" á ákveðin atriði t.d. að vinna Stalíngrad hvað sem það kostaði, og síðar að banna sínum mönnum að brjótast út úr "Katlinum " á meðan þeir gátu.  Hann vissi þó kanski sem var að eftir það hefðu Þjóðverjar verið farnir að heygja varnarstríð og kaus því að afneita því sem varð fljótt óumfýjanlegt, þ.e. tapi.     

[Jón Logi (IP-tala skráð) 3.9.2012 kl. 16:51]

Stærri skerin sem Þjóðverjar steyttu á voru:

- Leningrad

- Moskva

- Stalingrad

- Kursk

Í öllum tilfellum munar hársbreidd.
Það má heldur ekki gleyma áhrifum annarra vígstöðva. Moskvu er bjargað af tvennu, - mistökum Hitlers, og herdeildum Zhukovs, sem sendar voru vestur um eftir að þær upplýsingar bárust frá njósnaranum Sorge, að Japanir hyggðust ekkert eiga við Sovétmenn austur í Mansjúríu.

Varðandi Leningrad treysti Hitler á að Finnar tækju við boltanum, - það gerðu þeir ekki, - þeir vildu bara hafa sitt Finnland.

Við Stalingrad þurftu Þjóðverjar að taka N-Afríku með í reikninginn, þar sem að þar er barist m.a. við el-Alamein, "operation Torch" fer af stað, og Túnis fellur, hvar á fjórða hundrað þúsund manna öxulveldanna eru teknir til fanga, og gríðarlegt tjón verður á flugflota Þjóðverja, - þeir sendu loftstyrk FRÁ Stalingrad til N-Afríku þegar lætin voru sem mest þar á bæ!

Um sama leyti og orrustan stóð við Kursk, voru svo bandamenn komnir á land á Sikiley, sem aftur setti strik í reikninginn hjá Þjóðverjum.

Tilviljanir?

[Ómar Ragnarsson, 3.9.2012 kl. 19:47]

Það er ekki rétt að Þjóðverjar hafi verið vanbúnir að hernaðartækjum 1940. Þvert á móti voru þeir miklu betur búnir varðandi nýjustu gerðir flugvéla og vígvéla en Rússar, að ekki sé nú talað um hina nýju Leiftrustríðstækni sem byggðist á samvinnu flugvéla og herliðs á jörðu niðri þar sem flugherinn hafði það aðalhlutverk að styðja landherinn í hraðsókn sinni.

1940 voru Þjóðverjar til dæmis eina stríðsþjóðin sem átti fjögurra hreyfla hervélar, sem að vísu voru breyttar farþegavélar sem á tímabili sökktu fleiri skipum á Atlantshafinu en kafbátar þeirra.

1940 áttu Þjóðverjar stóran flota nýjustu flugvéla á borð við orrustuvélina Messerschmitt Me 109, Sprengjuflugvélina Junkers Ju-88 og steypiflugvélina Junkers Stuka, en Rússar nær engar flugvélar með sömu getu.

Þær voru hins vegar að tínast inn 1941 sem og mikilvægasti skriðdreki stríðsins.

Hvað það snertir að ekki megi í vangaveltum gera ráð fyrir mismunandi veðurfari eftir árum, er það rétt, að slíkt kemur ekki í ljós fyrr en eftir á.

En mínar vangaveltur byggjast reyndar ekki á því heldur því að síðsumars 1940 var mismunurinn á hernaðargetu Þjóðverja og Rússa miklu meiri en munurinn var 1941.

Þar af leiðandi hefði sóknin getað orði öllu hraðari 1940 þótt takmörk væru fyrir hraðanum vegna birgðaflutninga til hins þurftarfreka hers.

Og það er einnig forsenda hjá mér að Hitler hefði sleppt útúrdúrunum Leningrad og sókninni suður í Ukrainu.

[Björn Jónsson (IP-tala skráð) 3.9.2012 kl. 21:18]

Eitt afgerandi atriði sem þú gleymir að taka með í reikninginn í þessum vangaveltum þínum Ómar.

Obbinnn af her Napóleons (La Grande Armée, 600'000 manns) , sem lagði af stað í herför sína til Rússlands GANGANDI, eða réttara sagt ÞRAMMANDI BÁÐAR LEIÐIR, og þeir fáeinu sem komust heim aftur til Frakkalands aftur höfðu þá arkað rúma 6'000 kílómetra.

Árið 1939, þegar Þjóðverjar lögðu af stað í sömu eyðimerkurgöngu, til Póllands og síðan Rússlands, þá hafði EKKERT breyst:  Langstærsti hluti liðsins, fórgönguliðarnir (Infantery) fór báðar leiðir gangandi, nánast jafnlanga leið þar sem Þjóðverjarnir komust lengra áleiðis austur á bóginn.  

Þannig hafði það alltaf verið í hernaði og engum datt í hug í Þýskalandi að nokkru þyrfti að breyta í þessu sambandi.

En Rússarnir gerðu sér fljótlega grein fyrir því að skjótir liðsflutningar, langar vegalengdir milli víglína í þessu stríð gætu verið afgerandi, og þess vegna báðu þeir bandamenn um að senda sér venjulega vörubíla (en ekki skriðdreka eða vígtól) til þess  sem þeir fengu í miklu magni auk eigin farartækja.

Stríðið í Rússlandi (Operation Barbarossa) var ÓVINNANDI án þess að eiga möguleika á slíkum liðsflutningum, hvernig svo sem herstjórninni hefði annars verið hagað.

BJ

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 3.9.2012 kl. 22:02]

@6  Góður punktur með liðsflutningana. Það er eitt að horfa á tæknigetu Þjóðverjanna og annað hve mikið þeir áttu af þessum hernaðartólum.  Það er t.d. magnað hversu mjög þessi "súper" her Þjóðverja var háður hestum. Hestar voru t.d. mikilvægir til að draga fallbyssur ekkert síður en á tímum Napóleons. Sjá t.d. æfisögu Karls Korstssonar dýralæknis. Ég gæti trúað að Þjóðverjar hafi einmitt verið á tauginni út af liðs og birgðaflutningavandamálum og þurft að komast í birgðir og aðstöðu Rússa til að endurnýja sóknarkraftinn. 

[Ómar Ragnarsson, 3.9.2012 kl. 23:50]

Langstærsta hestaferð sögunnar var farin í Barbarossa. Hvorki meira né minna en 750 þúsund hestar voru í þessari ferð.

Kílómetratalan er röng hjá þér, Björn, varðandi þýska herinn, þvi að hann þurfti ekki að þramma eina 3000  kílómetra í herförinni heldur var hann fluttur með lestum og rútum að austurlandamærum yfirráðasvæðis Þjóðverja, áður en hann lagði af stað í gönguna til Moskvu.

Sú ganga var rúmlega 1000 kílómetrar en ekki 3000, og sumarið 1941 gekk liðið 650 kílómetra á 56 dögum eða 12 kílómetra á dag þegar það var stöðvað við Smolensk og látið ganga langan krók suður í Ukrainu og aftur til baka.

Ef gangan hefði hafist 1. ágúst 1940 hefði hún með sama hraða komist til Moskvu á þremur mánuðum eða í lok október.

Stóru mistökin hjá Hitler voru þau að leggja það á fótgönguliðið að fara alla þá löngu vegalengd sem gangan suður til Ukrainu og til baka aftur var.

Maður getur ekki annað en dáðst að því að þessir hermenn skyldu afkasta því sem þeir gerðu, enda voru þeir skiljanlega orðnir örþreyttir þegar þeir mættu ofjarli sínum, rússneska vetrinum eftir dýrkeyptan útúrdúr.   

[Þorsteinn Briem, 4.9.2012 kl. 03:03]

Sovétríkin voru stærri en Suður-Ameríka, lítið eitt minni en Norður-Ameríka en einungis tvisvar sinnum minni en öll Asía og var þó stór hluti Sovétríkjanna í Asíu.

Í Rússlandi var þýski herinn innrásarher og Seinni heimsstyrjöldin heitir þar Föðurlandsstríðið mikla.

Í öllum rússneskum borgum er minnismerki um stríðið og þar logar eldur dag og nótt.

Þegar uppgjafaryfirlýsing herja Þjóðverja tók gildi var kominn 9. maí í Moskvu og þann dag ár hvert minnast Rússar sigurs þeirra í styrjöldinni með miklum hátíðahöldum.

"Það er tvennt slæmt í Rússlandi," segja Rússar. "Vondir stjórnmálamenn og vondir vegir."

Og ekki voru vegirnir betri þar í Seinni heimsstyrjöldinni en þeir eru nú.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 4.9.2012 kl. 06:33]

Þjóðverjar komust að borgarmörkum Moskvu, og herforingjar þeirra virtu fyrir sér Kremlarturna í gegn um sjónauka, - svo nærri skall hurð hælum. En þá mætti Zhukov með 10 herdeildir af afbragðsliði.

Hefðu þeir sleppt labbitúrnum til Úkraínu og stefnt að öllu afli á Moskvu, hefði Zhukov verið víðs fjarri. Guderian hélt því fram til dauðadags að þá hefði Moskva fallið. Eina spurningin er hvort það hefði fellt Sovétríkin, því margar lendur þeirra voru ekkert sérlega hrifnar af yfirstjórninni í Kreml. Það var þungt milli Úkraínumanna og Rússa, svo og Kákasusmanna, Georgíumanna og fleiri (Stalin var reyndar Georgíumaður).

Og hefðu þeir sleppt loftárásum á Breta og haft málamyndalið sem loftstyrk á vesturvígstöðvunum, þá má nefna að loftstyrkur þeirra við Barbarossa hefði getað verið tvöfaldur. Luftwaffe tapaði álíka mörgum flugvélum í ginið á Breska ljóninu 1940 - 1941 eins og þeir höfðu á að skipa fyrir Barbarossa, - ef ekki fleiri!

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 4.9.2012 kl. 09:09]

Var ekki sterkasta vopn Rússa, bæði 1812 og 1942, stærð Rússlands?

Í bæði skiptin hörfuðu þeir inní landið (þó margt hafi vissulega verið öðruvísi 1940)

Drógu innrásarherina lengra og lengra inní landið (sem er gífurlegt flæmi) og smám saman gleypti Rússland innrásarherina með hjálp vetursins.

Vissulega skiptir þarna máli einbeitni rússa og fórnfýsi - en eftirá séð virðist þetta nánast hafa verið vonlaust verk. Að ætla sér að sigra rússa með innrásarher. Bæði hjá Napoleon og Hitler. Vonlaust verk.

það er eins og með Napoleon, að í raun er þetta búið spil eftir Borodino. Mátturinn var allur úr þeim. Rússar höfðu smám saman dregið máttinn úr hinum mikla franska her. Rússar voru alveg tilbúnir til að hörfa áfram eftir Borodino. Rússar höfðu tæmt Moskvu. Frakkar komust til Moskvu - og þá var bara ekkert þar nánast.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 4.9.2012 kl. 09:53]

Nema........

Að Napóleon er fyrir tíma járnbrauta og loftflutninga, skriðdreka og vélknúins stórskotaliðs. Og Moskva var mikilvægari 1941 en nokkru sinni.

Að mati Guderians hefði verið hægt að fella Moskvu fyrir vetur. Halda svo þaðan áfram suður með vatnaleiðunum, þar sem seinna vetrar og frýs saman, - vatnaleiðirnar suður um buðu upp á gífurlega flutningsgetu.

[palli (IP-tala skráð) 4.9.2012 kl. 09:57]

Já, en hann ætlaði sér aldrei að fara suður til Grikklands. Mussolini sendi herlið til Albaníu og gjörsamlega kúkaði á sig (eins og Ítalir gerðu meira og minna allt stríðið), og þá var kominn möguleiki að Bandamenn dældu inn herdeildum og færu norður, og þá væri út um Barbarossa. Hann þurfti því að taka Balkanskagann, og það út af fyrir sig var vel gert hernaðarlega, en tafði Barbarossa um mikilvægar vikur.

Og já, ef þýski mið-herinn hefði farið beint á Moskvu í stað útúrsnúningsins, þá hefði þetta að öllum líkindum tekist.

Annað með orrustuna um Bretland er, að Þjóðverjar voru við það að sigra þá loftorrustu. Þeir voru búnir að herja á breska flugherinn, einbeita sér að flugvöllum og flughergagnaverksmiðjum, og voru við það að rúlla yfir þá. Svo villist þýsk sprengjuflugvél af leið og varpar sprengjum á London, og Churchill sér leik á borði og sendir sprengjuvélar á Berlín. Hitler brjálast og segir flughernum að ráðast á London og aðrar borgir, sem var gert, en þá náði breski flugherinn sér á strik.

Ef Hitler hefði leyft þýska hernum að stjórna sínum stríðum þá hefðu þeir líklegast unnið.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 4.9.2012 kl. 11:54]

þó vissulega hafi verið ákveðinn tæknimunur 1812 og 1942 þá gilti sama strategía og Barclay de Tolly herforingi Rússa 1812 fann upp. Hörfa, hörfa, hörfa. De Tolly sá hendi sér að það að mæta franska hernum í byrjun á opnu svæði væri dauðadómur. það yrði að þreyta þá. það yrði best gert með því að hörfa endalaust. þetta olli mikilli gagnrýni á de Tolly á sínum tíma og endaði með þvi að Kutuzov var settur sem foringi. þrátt fyrir það þá fylgdi Kutuzov strategíu de Tollys. Alveg þagað til Napoleon bankaði bókstaflega á borgarhlið Moskvu. þá kom stóra orrustan sem endaði í raun nánast sem jafntefli. Báðar fylkingr rústaðar og hundruðir þúsunda manna lágu í valnum. Frakkar fara inní Moskvu og hugsa sér gott til glóðarinnar. þá er þar ekkert nema vændiskonur og betlarar. Allr farnir með allar vistir. Frakkar eru aleinir inní miðju rússlandi um vetur vistar og allslausir. Dauðadæmt.

WWII innrásin er sláandi lík þessari strategíu de Tollys.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 4.9.2012 kl. 13:27]

Bretar voru vissulega í erfiðum málum um tíma í orrustunni um Bretland. Það kom til tals al draga framlínu-flugsveitirnar innar, sem hefði reyndar haft það sama í för með sér og loftárásirnar á London, - það hefði keypt viðbragðstíma.

Luftwaffe var nefnilega nær allt í glímu við það sem talið var RAF, en var í raun að mestu 11. grúppa Park's. 10 grúppa kom þó nokkuð inn í, en 12 grúppa ekki fyrr en Þjóðverjar fóru inn í land (þeir voru of seinir, enda of langt frá), og 13 grúppa hafði lítt að gera utan við það að hrekkja frá loftárás frá Danmörku, yfir Norðursjó.

Í stuttu, Luftwaffe barðist við hluta Breska flughersins þarna í upphafi. Þeir héldu hins vegar að þetta væri hann allur.

[Lúðvík Júlíusson, 4.9.2012 kl. 14:49]

Hitler hefði aldrei getað sigrað Sovétríkin.  Fyrir því eru tvær ástæður sem lítið er fjallað um: Birgðaflutningar og slit(tækja og hermanna).

Þjóðverjar notuðu 600.000 í innrásinni til að draga fallbyssur og birgðavagna sem fóru hægt yfir.  Að auki notuðu þeir og bandamenn þeirra eitthvað í kringum 2.000 mismunandi ökutæki sem þýddi algjöra martröð í birgðahaldi og viðhaldi þeirra.  Skriðdrekar þurfa viðhald á ca 150-200 km fresti, sérstaklega til að lagfæra beltin.  Þjóðverjar unnu Niðurlönd og Frakkland vegna þess að vegalengdirnar voru stuttar. En í Sovétríkjunum voru vegalengdirnar miklu meiri og því þurfti oftar að hægja á eða stöðva sókn skriðdrekanna á meðan beðið var eftri hægfara birgðalestum með vistir og varahluti og fótgönguliði.

Birgðadeild þýska hersins hafði reiknað hámarks sóknargetu hersins og hún var mjög svipuð og þar sem sókninni lauk árið 1941.

Árið 1940 voru Bretar farnir að framleiða meiri hergögn en Þýskaland  og um leið og Hitler hóf stríð gegn Sovétríkjunum og síðan Bandaríkjunum þá var stríðið tapað.

[Lúðvík Júlíusson, 4.9.2012 kl. 14:52]

Ómar, ég sé að þú nefnir 750 þúsund hesta en heimildin mín segir 600.000.  Líklega eru hestar bandamanna ekki taldir með.

Ég nefni ekki heldur reiðhjól en það var eitthvað um að hermenn væru búnir þeim.

[Þorsteinn Briem, 4.9.2012 kl. 16:58]

"Gagnstætt þessu höfðu þýsku herirnir fengið hvert sitt verk að vinna, öll jafn mikilvæg og öll átti að reyna við ef unnt væri og samtímis.

Norðurherinn átti að taka Leningrad, borgir og hafnir við Eystrasalt, miðher von Bocks átti að stefna beint til Moskvu en von Rundstedt skyldi sækja suður á við, taka Kiev og ráðast inn í Donetzhéruð og olíulindasvæðin og Krímskaga."

"Oft nefndi Hitler Leningrad "vöggu kommúnismans" og virðist hafa haldið að missir hennar yrði kommúnismanum meira áfall en missir Moskvu.

Síðar, og þá var hann orðinn órór vegna fæðu- og olíuskorts í Þýskalandi, tók hugur hans að stefna til suðurs og hann lagði áherslu á nauðsyn þess að von Rundstedt brytist inn í Donetz og olíulindasvæðin.

Það var þessi krafa hans um sókn sem að lokum leiddi til bardaganna við Stalingrad og missis alls sjötta hersins undir stjórn von Paulusar."

Í heljarklóm rússneska vetrarins - Þrjár sögulegar innrásir, Leonard Cooper, Ægisútgáfan, 1972, bls. 202-203.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 4.9.2012 kl. 19:53]

Hitlers her var að best ég veit ekki í neinum olíuskorti þegar stefnan var tekin í suðursókn upp á fleiriþúsundkílómetra svona aukalega. Tilgangurinn var m.a. að skrúfa fyrir olíu til Rauða Hersins.
En....framkvæmdin var ekki praktísk.

Matarskömmtun var orðin algild í Bretlandi 1940. Í Þýskalandi 1943. Olíuskortur var enginn, þar sem USSR of Hitlers-Þýskaland voru í bullandi viðskiptum fram að innrás. Churchill nefndi það einhverju sinni að loftárásir þjóðverja á Bretland hefðu verið knúðar af eldsneyti frá Sovétríkjunum.

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 4.9.2012 kl. 22:44]

Hitler og Stalín vissu mætavel að þeir ættu eftir að hjóla í hvorn annan, það gerðist að vísu heldur fyrr en Stalín bjóst við. Þetta var alltaf meginmarkmið Hitlers að fá "lífsrými" fyrir Þjóðverja í Sovétríkjunum.  Það hefði verið heldur barnalegt af honum að ætla að byggja á innflutningi olíu frá þeim sem hann ætlaði að ráðast á.  Auðvitað skorti Þýsku stríðsvélina sárlega olíu(augljóslega ef þeir þurftu olíu frá Rússum til að berja á Bretum) Þarna ætlaði Hitler að vera fyrri til að láta höggið ríða, en varð kanski of seinn eins og Ómar heldur fram. Kanski óheppinn með veður, sumarrigningar og erfiðir vetur. Kanski var verkið alltaf vonlaust. Þrátt fyrir klúður og hrakfarir framan af þá voru Rússarnir seigir, alveg djöfull seigir!

[Þorsteinn Briem, 5.9.2012 kl. 01:42]

Operation Barbarossa

[Þorsteinn Briem, 5.9.2012 kl. 02:52]

Orrustan um Stalingrad

[palli (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 05:31]

Má vera, Jón Logi, en takmarkið hjá Þjóðverjum í orrustunni um Bretland var kanski ekki endilega að ganga frá breska flughernum, heldur að ná yfirráðum í lofti yfir Ermasundi. Þeir ætluðu að gera innrás en breski flotinn myndi stoppa það ef Þjóðverjar væru ekki með yfirráð í lofti.

Heyrði annars einhversstaðar að BMW hefði í lok stríðs a.m.k. hannað, og kanski gert prototype, að fjögurra hreyfla langdrægni sprengjuflugvél (eitthvað sem Þjóðverjum vantaði). Þessi flugvél hefði getað flogið yfir Atlantshafið og varpað á austurströnd USA, og flogið tilbaka, og að BMW sé ENNÞÁ í banni á flugvélaframleiðslu sem rennur út ...2015?

Man ekki hvar ég heyrði þetta, og sel ekki dýrara en ég keypti.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 07:20]

Takmarkið VAR að ná yfirráðum yfir Ermasundi með því að ganga frá RAF. Það má skipta orrustunni um Bretland í 4 fasa, og verða Þjóðverjar ekki sakaðir um það að vera ófrumlegir.

1- Skærur yfir Ermasundi í Júní og Júlí. Ráðist er á skipalestir, en Bretar bregðast við með að sigla þrengstu leiðina í myrkri, og veita svo loftvernd daginn eftir. RAF kom LW hressilega á óvart, og þarna átti sér það stað í fyrsta skipti að LW þurfti að senda sveitir úr slagnum vegna mikils mannfalls. Átti kunningja sem lenti í þessu.

2- Árásir á ratsjárkerfi Breta, sem var berskjaldað. Sem betur fer gerðu Þjóðverjar sér ekki grein fyrir mikilvægi þess og hvernig kerfið vann, en þeir blinduðu Breta á stóru svæði án þess að gera sér grein fyrir því.

3- Árásir á flugvelli á suðurströndinni. Þetta skilaði árangri, en "grúppu"-fyrirkomulag Breta ruglaði LW í ríminu, og þeir skynjuðu ekki árangurinn

4- Loftárásir á borgir. Þarna átti að espa RAF til leiks, og það tókst, - því að hálftíma auka-flug inn að London gaf 12. grúppu fullkomið tækifæri til að mæta í fullum styrk og á réttum stað, í góðri hæð, og reyndist þá RAF vera mun sterkari flugher en LW hafði áætlað. Höfuðstöðvar þeirrar 12 voru á Duxford, rétt hjá Cambridge, - einungis tæprar klukkutíma brautarferðar frá London, og þar verð ég á Laugardag, yeee-haaa.

[palli (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 09:38]

Já, Þjóðverjar voru ekki að fatta ratsjána, enda ný tækni. Þeir réðust á ratsjárstöðvarnar og sprengdu loftnetsturnana, sem var lítið mál að endurbyggja, en hefðu auðvitað átt að ráðast á stjórnstöðvarnar rétt hjá, sem voru með öllum búnaðinum, og mun erfiðara að endurnýja.

Bretar voru líka á heimavelli, sem skipti þónokkru máli í orrustunni. Þýsku orrustuvélarnar voru hannaðar fyrir miklu styttri flug, til styrktar landher. Fullt af þýskum orrustuvélum sem urðu bensínlausar á leiðinni tilbaka og enduðu í Ermasundi.

Góða skemmtun á laugardaginn :)

[palli (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 09:48]

Já og Þjóðverjar gátu búið til olíu úr kolum, með aðferð sem þeir fengu frá StandardOil.

Mæli með bók Antony Suttons, Wall Street and the rise of Hitler. Hægt að finna hana ókeypis á netinu. Tvær aðrar "Wall Street"-bækur sem vert er að athuga.

Ekki er allt sem sýnist.

[Ómar Ragnarsson, 5.9.2012 kl. 10:34]

Listinn er langur yfir mistök Þjóðverja en eitt má ekki vanta: Þegar þýski herinn kom inn í suðurhluta Rússlands og Ukrainu var honum í fyrstu fagnað af mörgum sem bjargvætti. En strax í kjölfarið fylgdu SS-sveitirnar sem tóku að murka niður Gyðinga og kommisara kommústa.

Sovétríkin höfðu ekki undirritað Genfarsáttmálann og Hitler gaf því út skotleyfi á hvern  sem væri og hvatt til þess að ekkert tækifæri væri ónotað til þess að "þurrka út hinn villimannlega Bolsévisma" sem stjórnað væri af "Gengis Khan okkar tíma."

Ef hann hefði stillt sig um þessi voðaverk hefði það getað breytt miklu. Áður óþekkt grimmd morðhunda SS-sveitanna breytti afstöðu fólksins á undraskömmum tíma og Stalín höfðaði til þjóðerniskenndarinnar með slagorðinu um að verja Móður Rússland og með því að innleiða innan hersins umbun af ýmsu tagi varðandi það að hafa þar á ný kerfi orðuveitinga og stöðuveitinga.

[palli (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 11:07]

Ætli honum hafi ekki verið nokk sama um Genfarsáttmálann.

Hrikalegt hvað mannskepnan getur verið dýrsleg.

Seinni Heimsstyrjöldin var að mestu leyti stríða á milli Þjóðverja og Rússa. Alltaf jafn fáránlegt þegar maður sér nútíma kvikmyndir þar sem hetjurnar frá Bandaríkjunum koma og bjarga deginum. Bandaríkjamenn (ef ég man tölurnar rétt) misstu 500 þús. fallna og særða hermenn. Rússar 10 milljónir.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 11:44]

Mannfall í Sovét var nær 22 milljónum, og Bandaríkjamenn með undir 500 þús.

Kínverjar misstu 15 milljónir, Pólverjar misstu milljónir, Þjóðverjar sjálfir líka.

En stríð vinnast ekki með mannfalli. Og stefna Hitlersmanna vann vel að því að hámarka blóðbaðið á alla lund. Morðhundar SS grófu í raun sína eigin gröf, því eins og þeir komu fra, var ekkert annað hægt í stöðunni en að vera þeirra óvinur, og ekkert annað í stöðunni en að knýja Þjóðverja til algerrar uppgjafar.

Uppgjafartal var reyndar refsivert með dauða. 

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 12:00]

Á eitt er svo að líta að Stalín var ekki "afurð" Hitlers heldur voru þeir afleiðing einhvers undarlegs tíðaranda. Kanski bara þess að þegar þessi grimmi hálfapi sem maðurinn er uppgötvaði nýja tækni þá var ekki aftur snúið með að rjúka af stað og murka lífið úr nágrannanum og hirða það sem hann átti.  EF Hitler hefði ekki komið til þá er næsta víst að Salín hefði samt orðið sá sem hann varð og kanski svona um 1943-4 ráðist inn í Evrópu. Þá hefði spurning Ómars mátt vera:Hefði Stalín getað unnið Þjóðverja? Þá hefði allt snúist við. Þjóðverjar hefðu orðið fórnarlambið og átt samúð ummheimsins, sem hefði snúist gegn Stalín. Stalínn aftur lent í sömu vandræðunum með lélega vegi og erfiðleika við að bakka upp árásarherinn.   Auðvitað er þetta kanski marklítil "hvað ef "spurning, en líklega var stórstyrjöld í Evrópu á 5 áratugnum, óumflýjanleg burtséð frá því hver lýðskrumarinn varð til að æsa hrædda og/eða gráðuga nýtæknivædda hálfapa til árása á nágrannann.

Takk fyrir áhugaverðan pistil og skemmtilegar athugasemdir alle sammen.

[palli (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 12:42]

22 milljónir Rússa með almennum borgurum meðtöldum. Held ég hafi heyrt 10 milljónir hermanna einhversstaðar, en jú, auðvitað ætti að telja allt mannfólkið.

Ein "hvað ef"-spurningin er auðvitað ef George Patton hefði fengið að ráða. Hann vildi bara halda áfram á móti Rússum. Herinn allur kominn af stað og ekki eftir neinu að bíða. Merkilegur maður annars, á margan hátt.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 5.9.2012 kl. 15:08]

Það myndi vera nærri lagi. En gífurlegur fjöldi almennra borgara var reyndar drepinn á velli eða bara líflátinn. Þeir þarna í "Einsatztruppen SS" voru ansi "duglegir" aftan við víglínuna.

Patton var jú merkilegur, og myndin um hann þar sem George C. Scott leikur hann er ansi mögnuð. En ógæfuspor hefði sá gjörningur verið. Mátti reyndar margt á milli vera, Bandaríkjamenn sýndu Rússum ótrúlega undanlátssemi þegar þeir mættust.

Eitthvað voru Bretarnir stífari, og í einu tilfelli felldu Bretar Rússneska hermenn, sem komu blekaðir til að sækja sér Þýskar hjúkkur á Bresku yfirráðasvæði. Yfirráðasvæðið varð reyndar Breskt af því að þýska herliðið hélt austurlínunni á meðan Bretar komu sér fyrir, og gafst svo upp fyrir þeim. Orðspor deyr aldreigi.....

Bæði amma og afi konu minnar voru handsömuð af Rússum við Eystrasalt, og sögurnar þeirra eru allt annað en fallegar.