Hvernig er þetta í nágrannalöndunum?

Þegar upp koma álitamál á ýmsum sviðum hér á landi kann að vera gagnlegt að skoða, hvernig málum er háttað hjá þeim þjóðum sem næst okkur standa, til dæmis á Norðurlöndunum.

Þetta gæti til dæmis átt við um það hvernig fræðslu í trúmálum er háttað í skólum og hvernig samband er á milli skóla og kirkju eða annarra trúfélaga. 

Aðstæður hér á landi eru mjög svipaðar og í Danmörku og Noregi, og kirkjan hér, starf hennar og kirkjumenning hefur komið hingað að miklu leyti í gegnum Danmörku. 

Ég sakna þess í umræðunni að ekki skuli hafa verið fjallað um þetta og leitað fanga til þess að bæta umræðuna og reyna að nýta sér reynslu nágrannaþjóðanna í þessum efnum.  

Sem dæmi um það hvernig ný sýn getur fengist á erfið mál get ég nefnt að ferðir mínar til fimm landa vegna álitamála um virkjanir gáfu mér algerlega nýja sýn á þau mál.

Einkum voru ferðirnar til Noregs upplýsandi og opnuðu nýja sýn. 

Réttmætt að áhersla sé á þjóðtrú

Athugasemdir

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 27.10.2010 kl. 12:08]

Þetta er alveg rétt Ómar. Ég starfaði sjálfur sem prestur í Svíþjóð og er í miklu sambandi við sænsku kirkjuna. Ég hef oft í ræðu og riti reynt að benda á lausnir sem þeir hafa þróað og tekist vel með - t.d. varðandi trúarbragðafræðina- en það hefur því miður lítill áhugi á að hlusta á slíkt hér á landi.

[Óli Jóhann Kristjánsson, 27.10.2010 kl. 12:21]

Sæll

Er þetta það mikilvægasta hér nú til að argast yfir, ég er ekki mikill kirkjunnar maður enn þar sem þetta er ekki að skaða nein á nokkurn hátt, ef eitthvað er þá er þetta bara mannbætandi, þeir sem ekki vilja að börnin tengist þessu þá væri nær að sá hópur fengi frí þegar þessi fræðsla fer fram.

[doctore (IP-tala skráð) 27.10.2010 kl. 12:38]

Þetta er allt saman að fara út, það sem er ekki farið verður tekið út á næstu árum.

Að maður geti ekki sent börnin sín í skóla vegna ágangs Þórhalls og "starfs"bræðra þeirra er algerlega ömurlegt.
Ég lenti sjálfur í því að mín börn voru tekin fyrir af prestum, farið með þau til kirkju, fengu biblíur; Þvert á óskir mínar.

Ég get kannski ekki vænst þess að Þórhallur og aðir sem selja sínar lífskoðanir hafi snefil af virðingu fyrir börnum.. .snefil af virðingu fyrir barni sem er tekið út úr kennslustund bara vegna þess að Þórhallur og aðrir krissar vilja þvinga sínum draugasögum ofan í þau.
Já, þarna er faktískt ekkert nema launabarátta presta VS mannréttindi barna og foreldra þeirra...

Svona er Íslamd.. úps Ísland í dag; Mjög sorglegt

[Vendetta, 27.10.2010 kl. 12:40]

Ég álít, að enda þótt danska þjóðfélagið sé því íslenzka miklu fremri á mörgum sviðum, t.d. hvað varðar velferð og lýðræði, þá sé atriði sem snerta samband skóla og ríkiskirkjunnar (lúthersk-evangelísku) á svipuðu róli og hér, þar eð danska þjóðfélagið er ekki næmt fyrir breytingum (íhaldssamt), mestu þjóðfélagsumbæturnar urðu á 8. áratugnum og ekki margar aðrar á döfinni. Samt er mjög mikill munur hvað varðar viðbrögð við breytingatillögum, í Danmörku eru hlutirnir (venjulega) ræddir fram og til baka og stundum kemur ekkert út úr því. En sú móðursýkishystería sem einkennir íslenzkt þjóðfélag í hvert skipti sem það á að gera umbætur er ekki til staðar þar meðal almennings jafnt sem presta. Viðbrögð við flestum hlutum, einnig trúmálum, eru mjög afslöppuð, jafnvel þegar einn prestur þar sagðist ekki trúa á guð, þá voru einu viðbrögðin áminning fá biskupnum og umfjöllun um hvort ekki væri þarna einhver mótsögn. Þegar ég bjó þar, þá gætti áhrifa ríkiskirkjunnar ennþá í grunnskólum, en ekki nándar nærri í þeim mæli sem það var fram að 8. áratugnum.

Í Svíþjóð er engin ríkiskirkja, þar hefur aðskilnaður farið fram fyrir fjölmörgum árum, svo að það væri áhugavert að heyra frá Þórhalli, hvernig trúarbragðakennsla fer fram þar í almennum grunnskólum (þ.e. ekki í einkareknum skólum). 

[Guðmundur St Ragnarsson, 27.10.2010 kl. 12:54]

Auðvitað getur verið fínt að kynna sér reynslu annarra landa. En með allri virðingu fyrir frændum vorum á Norðurlöndum er engin skylda að gera sömu hluti og þar tíðkast. Kannski mætti sækja í reynslusmiðju Noregs enda landið ekki í ESB eins og við. Við öpum margt upp eftir frændum vorum sumt slæmt og sumt gott. Það er engin ástæða til að leita í smiðju þjóða þar sem kristnin er á hröðu undanhaldi.

[Nonni, 27.10.2010 kl. 12:55]

Þú skalt gæta þín á því Ómar, að það eru öfl í þjóðfélaginu sem vilja skrumskæla málflutning okkar trúleysingja. Það er alls ekki deilt um kristinfræðslu, eða vettvangsferðir, sem er það sem þetta álit sem var unnið fyrir ráðuneytið fjallar um.

 Það er deilt um kirkjuferðir, sem fara fram á skólatíma, eru ekki í tengslum við kristinfræði (oft um að ræða börn sem eru ekki í kristinfræði skv námsskrá) og sem ganga ekki út á hlutlausa fræðslu heldur það að biðja bænir og tala um hvað Guð og Jesú séu frábærir.

 Það er deilt um heimsóknir trúfélaga þar börn eru leidd í bæn, og spurt hvers vegna þau sem ekki raða sér í biðröð eftir Nýja Testamentinu vilji ekki vera eins og hinir.

Það er þetta sem deilumálið snýst um, ekki það sem Þórhallur reynir að segja að málið snúist um á blogginu sínu, eða það sem biskup, sem fær óheftan aðgang að fjölmiðlum, segir að málið snúist um.

Þetta er svipað Ómar, og að í hvert skipti sem eitthvað þokast í náttúruvernd, kæmu forsvarsmenn áliðnaðarins fram í sjónvarpi og segðu að verið sé að vega að stoðum efnahags landsins.

[Vantrú, 27.10.2010 kl. 13:00]

Í Noregi átti fólk að geta fráboðið börnum sínum trúarlega innrætingu í skólum með því að sækja um undanþágu frá ákveðnum þáttum í skólastarfi, s.s. kirkjuferðum, heimsóknum trúboða, dreifingu trúarlegra rita o.s.frv. Hins vegar var þetta ógerlegt í framkvæmd og fyrir vikið var norska ríkið dæmt sekt um að hafa brotið gegn mannréttindum foreldra.

Hér má sjá fyrirlestur sem haldinn var um þetta hér á landi fyrir tveimur árum:

http://www.youtube.com/watch?v=vm2FeSFtDFw

[Kristján Hilmarsson, 27.10.2010 kl. 13:13]

Ómar ! þú spyrð hvernig þessu sé háttað á hinum norðurlöndunum, ég bý í Noregi og hef þar með smáinnsýn í hvernig málum er háttað hér.

Þegar við komum hingað 1985 var kristnifræðikennsla í skólanum, fermingarundirbúningurinn gerður þar líka að miklu leyti, en þetta er nú alfarið í höndum kirkjunnar, sem reyndar er ennþá  "statskirke" (Þjóðkirkja) þó sterkar raddir séu hér um að skilja að ríki og kirkju, og þá ber að hafa í huga að vegna þess að norðmenn eru um það bil 15 sinnum fleiri en íslendingar, myndi kirkjan hér líklega lifa þetta vel af, er hræddur um að á Íslandi gæti þetta reynst erfiðara, en hver veit?.

Það er allavega eitt sem er víst, að þetta er ekki eitthvað sem hægt er að gera með einu pennastriki og svo búið, en þessi spurning þín er ekki svo vitlaus með hliðsjón af því að að stytta ferlið aðeins með því að athuga hvernig aðrir hafa gert þetta, þó svo Noregur sé kominn lengra í þessum málum, sér síður en svo fyrir endann á þessu ennþá, (kannski aldrei) þetta er eins og tvíhöfða þursinn, búinn að höggva einn haus þá koma upp tveir nýjir og svo koll af kolli, hér er verið að glíma við vandamál sem ekki eru einusinni á sjóndeildarhringnum á Íslandi ennþá, t.d. eru múslímar ósáttir við krossinn í norska flagginu, hafa beðið um svínið sé fjarlægt af stofuhurð á barnadeild sjúkrrahúss, sem merkir stofuhurðirnar með dýramyndum, síðast í dag las ég um hvítasunnufólk sem er í deilum við þjóðkirkjuna (statskirken) vegna barns þeirra, sem er skráð þar en ekki í hvítasunnusöfnuðinum og þar með fær hvítasunnusöfnuðurinn ekki ríkisstyrkinn út á barnið, svona mætti lengi telja.

Tek eiginleg þar með undir innlegg hjá Óla Jóhanni, að þetta sé ekkert tímabært, nær að koma "skútunni" á réttann kjöl og það með þjóðarsátt, en ekki brydda upp á svona heitum tilfinningamálum sem jafnvel í versta falli geta skapað ófrið innan fjölskyldna, því það sem komið er, bara byrjunin, "you aint seen nothing yet"

MBKV að utan en sífellt með hugann heima

KH

[Vendetta, 27.10.2010 kl. 13:21]

Ég er ósammála Guðmundi í sambandi við Noreg. Norska þjóðfélagið er ekki bara gegnsósa af evangelisma, heldur er norski evangelisminn líka útflutningsvara (sbr. Færeyjar). En það er rétt, að þótt við eigum að athuga hvað er bezt fyrir íslenzkt þjóðfélag, þá er ekkert að því að læra af reynslu annarra þjóða í þessum efnum.

Í staðinn fyrir að líta til Noregs, þá væri betra að lita til Skotlands, þar sem kristnin er að deyja út með eldri kynslóðinni. Fjölmargar kirkjur hafa verið seldar og hýsa nú aðra starfsemi, t.d. veitingastaði o.fl. Ennfremur að kynna sér trúarbragðakennslu í hollenzkum grunnskólum, enda er Holland það land í Evrópu þar sem þrífst fullkomið frjálslyndi (trúfrelsi) og argasta afturhald (kalvínismi/islam) hlið við hlið, þótt það sé staðreynd að það ríkir algjör þjóðfélagslegur aðskilnaður bæði í skólamálum og öðru milli þessara hópa.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 27.10.2010 kl. 13:25]

Mér sýnist málið vera dáldið að menn eru ekki sammála um hvað er deilt.

[Kristján Hilmarsson, 27.10.2010 kl. 13:27]

Smáviðbót ! með ótímabært núna á ég auðvitað við að þetta verði þá  rætt og fundnar lausnir, en ekki endilega byrja að lögfesta eitt eða neitt ennþá, þessi umræða er óumflýjanleg hvort sem fólki líkar betur eða verr og þar með best að taka á þessu af rósemi og skynsemi.

MBVK

KH

[Kristján Hilmarsson, 27.10.2010 kl. 13:29]

Vendetta ! meistari alhæfinganna "say no more" ;) eða býrðu hérna núna ?

KH

[Vendetta, 27.10.2010 kl. 13:42]

Já, Kristján, ég bý hér núna, annars væri ég varla að skrifa færslur og fjölda athugasemda á moggablogginu. Ég hef nú reynt að varast alhæfingar með því að forðast að nota orð eins og "allir" og "alltaf", en hins vegar væru athugasemdir mínar bæði langar og ólæsilegar ef ég bætti við: "nema þessi", "með þeim fyrirvara" og "einhversstaðar milli 0% og 100%" inn í hverja setningu. Ef fólk vill fá útskýringar á því sem ég skrifa, þá getur það kallað eftir því.

[Jóhannes Birgir Jensson, 27.10.2010 kl. 14:03]

Fólk sem ætlast til þess að opinber stofnun viðhafi háttsemi sem leggur nemendur í einelti þarf verulega að hugsa sig um.

Afsakið, í staðinn fyrir einelti skrifar það "gefa þeim frí".

Kristjana lýsir vel því hvernig þetta er fyrir þá sem verða fyrir þessu ríkisstyrkta einelti:

http://bubot.wordpress.com/2010/10/26/kirkja-og-skoli/

[Vendetta, 27.10.2010 kl. 14:12]

Já Jóhannes, þetta er góð færsla hjá Kristjönu.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 27.10.2010 kl. 14:21]

Dóra fer yfir í álitinu þetta norska mál sem fór til mannréttindadómsstólsins þar sem dómur klofnaði og naumur eirihluti taldi, að vegna þess hvernig kristnifræðslan eða trúarbragðafræðslan var i Noregi þá hefði ekki ekki verið hægt að skylda alla í hana.  Að of mikil áhersla hafi verið lögð á kristni og of mikil innræting varðandi kristni í kennslunni.  Mér sýnist það i fljótu bragði.

Hérna eru men að missa sig yfir því að börnum sé gefið nýja testamenti.  Eitthvað sem engu skiptir.  Mofi gæti alveg eins gert athugasemd við að börnum sé kennd jarðfræði.  Hvað heldur fólk að það skipti máli þó börnum sé gefin ein bók.   

[Nonni, 27.10.2010 kl. 14:34]

Ómar, þetta snýst ekki um gjöf á bókum. Þetta snýst um það að þeir sem gefa bókina

a) láta krakkana biðja með sér

b) gera athugasemdir við það að ekki allir vilji taka við bókinni

c) lýsa sjálfum sér sem trúboðsfélagi en fá þó að trufla kennslu.

 Af hverju senda þeir ekki blessað ævintýrið í pósti, ef þetta snýst bara um að útdeila Nýja testamentinu?

[Nonni, 27.10.2010 kl. 14:53]

Seinustu athugasemd var beint til Ómars Bjarka, ekki Ómars Ragnarssonar

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 27.10.2010 kl. 14:59]

Ok. þú geri sem sagt athugasemdir við hvernig umrædd bók er gefin.  Væri td. í lagi að trúfræðikennarinn afhenti bókina og ekkert meira þeð það.

Sko málið er að viss hópur sem hefur allt á hornum sér varðandi trú og trúarbækur mun aldrei verða ánægður fyrr enn algjörlega er búið að þurrka allt út sem minnir á trú og brenna allar Bíflíur og/eða önnur trúarrit.  Þetta eru tómhyggjumen.  Þeir trúa á ískalda og sálarlega frystandi hönd tómyggjunnar.  Þetta er költ. 

Eg er alveg hissa í Tómhyggjumönnum  að gera ekki athugasemd við að það sé yfirhöfuð kristnifræðikennsla í skólum eða allavega rannsaka hvernig hún fer fram.  Er td. minnst á grunnatriði kristninnar, ss. Litlu-Bíflíu, Fjallræðuna, trúrjátninguna etc etc.  Og er gætt jafnræðis við önnur trúarbrögð o.s.frv.  Eg er alveg hissa á að um þetta er bara þögn.  Það var þetta aðallega sem málið snerist um í Noregi,sýnist mér eftir snöggt yfirlit yfir álit Dóru. 

En líklega snúa menn sér að þessu næst.  Úrýma öllu trúartengdu í skólum.

[doctore (IP-tala skráð) 27.10.2010 kl. 15:49]

Hverskonar aftaníossar eru íslendingar eiginlega; Kirkjur fást á útsölum í USA, mest kristna land heimsins.
Krossar voru dæmdir úr skólastofum á Ítalíu...

Hver sá sem styður við það aðtrúfélög/ríkiskirkja fái aðgengi að börnum okkar, sá hinn sami ber enga virðingu fyrir bönrum þessa lands; Sá hinn sami er tilbúinn að aðskilja lítil börn bara vegna þess að hann vill að hans PERSÓNULEGA trú sé borað yfir ungdóminn, já og þvert ofan í amk 20% íbúa þessa lands.

Er ísland fyrir íslendinga, eða er það bara fyrir þá sem eru í ríkiskirkju/kristni.... Ég eiginlega tel svo vera, má þar nefna að þjóðsöngur sem sumir íslendingar syngja á stundum, sá söngur er ALLUR 100% um guð ríkiskirkju;
Í hvert skipti sem sá söngur er sunginn.. þá kemst ég ekki hjá því að hugsa að ég sé ekki viðurkenndur íslendingur, að ég sé faktískt útlendingur í mínu eigin landi, útlendingur sem þarf að fá það yfir sig að auki að börnum mínum sér hreinlega rænt úr skóla til að mata það á hjátrú ríkiskirkjupresta.

Já, þetta er mjög mikil skömm í landi sem kennir sig við lýðræði og jafnrétti.. .

[Vendetta, 27.10.2010 kl. 16:12]

"Já, þetta er mjög mikil skömm í landi sem kennir sig við lýðræði og jafnrétti.. ."

Ég álít að það sé álíka mikið jafnrétti og lýðræði á Íslandi og í Congo, og ástandið hér fer versnandi. Þegar talað er um "... þau lönd sem við berum okkur saman við", þá ættu það að vera lönd eins og Zimbabwe og Afghanistan. 

[Gunnlaugur Jónsson (IP-tala skráð) 27.10.2010 kl. 16:16]

Komið hefur fram í fréttum að menntamálaráðherra Svíþjóðar, sem þykir eitt "afhelgaðasta" land veraldar telur það fullkomlega sjálfsagt mál að kristindómi sé gert hærra undir höfði en öðrum trúarbrögðum í skólakerfi landsins. Rökin eru svo einföld að hvert mannsbarn ætti að skilja. Á sama hátt og Svíar kenna meira af sænskri sögu en indverskri, ekki vegna þess að hún hljóti að vera merkilegri heldur vegna þess að hún stendur Svíum nær, þá er eðlilegt að kristindómurinn fái meira vægi en búddismi, íslam, gyðingdómur o.s.frv. Einfaldlega vegna þess hver mikil áhrif kristnin hefur haft á sögu Svíþjóðar gegnum aldirnar. - En hér stendur þetta í kokinu á Mannréttindaráði enda undir mikilli pressu frá Vantrú sem er í "heilögu stríði" gegn kristni og öllu sem henni tengist hér á landi. Kristniboð er ekki stundað í skólum hér á landi aðeins fræðsla um kristna menningararfleifð og trú.

[Nonni, 27.10.2010 kl. 16:36]

Gunnlaugur, ef sama lygin er endurtekin nógu oft fer fólk að trúa henni. Ég er ekki meðlimur í Vantrú en vil benda á að það er langt í frá að meðlimir Vantrúar séu í andstöðu við það sem kemur fram í þessu áliti sem fréttinn fjallar um.

Þetta er skrumskæling, sem prestar þjóðkirkjunnar hamra á dag og nótt. Vantrú (og Mannréttindaráð Reykjavíkurborgar) eru ekki á móti kristnifræðslu heldur trúboði. Kristniboð er stundað í skólum, sbr. það sem hefur verið nefnt í þessum svarhala og miklu, miklu fleira.

 http://www.vantru.is/2010/10/25/08.00/

http://oddny.eyjan.is/2010/10/egar-samfo-og-besti-stalu-jolunum.html

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Við trúleysingjar erum ekki á móti kristnifræðslu og litlu jólunum.

Ókey? Farið að síast inn?

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 27.10.2010 kl. 16:37]

Það er nokkuð djarft af Ómari Bjarka að kalla þá sem afneita öllum trúarbrögðum og hafa þess í stað menntun og skynsemina að leiðarljósi, tómhyggjumenn, sem iðki költ. Költ, eða enska orðið “cult”, er notað fyrir iðkun trúarreglna allra trúarflokka, sem og sértrúarhópa og hefur verið einkenni frumstæðra þjóða eða þjóðarbrota.

[Kommentarinn, 27.10.2010 kl. 23:50]

Góð grein hjá kristjönu. Ég ætla að leyfa mér að ítreka hana hérna fyrir Gunnlaug að lesa sem skilur ekki muninn á trúboði og fræðslu:

http://bubot.wordpress.com/2010/10/26/kirkja-og-skoli/

Systemið í grunn og leikskólum á bara að vera alveg eins og í framhaldsskólum.