Ekkert gat bjargað Þjóðverjum 1944.

Draga má stórlega í efa þá fullyrðingu Obama að Þjóðverjar hefðu haldið velli í stríðinu hefði innrásin í Normandy misheppnast. Þótt Þjóðverjum hefði tekist að reka bandamenn í sjóinn í Normandy hefði það aðeins verið gálgafrestur fyrir Hitler.

Hernaðarsagnfræðingum ber saman um að í júní 1944 höfðu Bandaríkjamenn, Rússar og Bretar svo mikla yfirburði yfir öxulveldin í framleiðslu hergagna og mannafla að stríðið var tapað, hvernig sem einstakar orrustur fóru.

Í júní 1944 sóttu bandamenn hægt en bítandi norður frá Róm eftir að sú börg féll.

Þjóðverjar urðu að hafa 133 herdeildir í löndum Vestur-Evrópu á þessum tíma, allt frá Nordkap til Ítalíu til að vera viðbúnir innrás og verjast á Ítalíu.

Á sama tíma höfðu þeir 192 herdeildir gegn Rússum, sem voru óstöðvandi.

Þjóðverjar hefðu aldrei getað flutt nógu margar herdeildir austur þótt þeir hefðu unnið tímabundinn sigur í Normandy. Þeir urðu að vera viðbúnir annarri innrás úr vestri.

Aðeins í Danmörku og Noregi urðu þeir að hafa 18 herdeildir.

1945 ráðu Bandaríkjamenn yfir kjarnorkusprengjum og hefðu alveg eins getað notað þær gegn Þjóðverjum eins og Japönum.

Yfirburðir Rússa í hergagnaframleiðslu og mannafla gerði þá óstöðvandi á austurvígstöðvunum síðasta ár stríðsins. Fyrst eftir stríðið gerðu Vesturveldin mikið úr hlut sínum í sigrinum og töluðu jafnvel um El Alamein sem orrustuna sem úrslitum hefði ráðið, þótt herafli Þjóðverja þar væri aðeins nokkur prósent af herafla þeirra á austurvígstöðvunum.

Það er El Alamein keimur af yfilýsingu Obama nú því það er löngu viðurkennt að Sovétríkin voru aðalsigurvegarinn í stríðinu í Evrópu þótt fulltingi Vesturveldanna vægi vissulega þungt.  

Obama minnist ekki á það, kannski af tillitssemi við Rússa, að gildi innrásarinnar í Normandy fólst fyrst og fremst í því að ef hún hefði misheppnast hefðu Rússar líkast til farið langleiðina vestur að Rín og fengið með því slíka hernaðaryfirburði á meginlandi Evrópu að Sovétríkin væru jafnvel enn ekki fallin. 

Sigur í Normandy tryggði það að vestrænt lýðræði hélt velli í Vestur-Evrópu í stað þess að alræði, kúgun og ófrelsi hefði þar tögl og haldir, beint eða óbeint.

 

Innrásin breytti gangi sögunnar

Athugasemdir

[Óskar Þorkelsson, 6.6.2009 kl. 22:43]

góð sögugreining hjá þér og er ég þér sammála Ómar. Stríðið tapaðist hjá þjóðverjum sumarið 1943 við Kursk.. eftir þá orrustu þá börðust þeir eingöngu varnarstríð fyrir utan Ardennasóknina 1944. 

[Ólafur N. Sigurðsson, 6.6.2009 kl. 23:17]

Já bara ef að Hitler hefði sleppt að ráðast inní rússland þá væri heimurinn betri.

[Baldur Kristjánsson, 6.6.2009 kl. 23:47]

Bandaríkjamenn menntaðir sem ómenntaðir hafa minni tilfinningu en maður heldur fyrir sögu Evrópu.Tilfinning Bush stjórnarinnar var afskaplega lítil og Obama stjórnarinnar greinilega hvergi fullkomin.  kv. B

[Björg F (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 00:44]

Ómar, hvar ertu núna þegar við þörfnumst þín?? Af hverju tjáir þú þig ekki um það sem er að gerast núna?? Auðlindir okkar hafa aldrei verið í jafn mikilli hættu og nú.

Fólk verður að fara að vakna upp, það hefur sjaldan verið jafn lífsnauðsynlegt og einmitt nú. Og þetta er alls engin hystería. Það er augljóst að Bretar og ESB löndin vilja láta okkur borga svona háa upphæð eingöngu til þess að þeir geti hirt auðlindir okkar þegar það kemur í ljós sem mun gera að við getum ekki staðið við undirritaðan samning.
Það er algjört glapræði að loka augunum fyrir því augljósa.
Og það er vitað mál að þegar auðlindirnar fara í hendurnar á erlendum auðhringjum þá fer ekki bara allt fjármagn úr landi heldur öll framleiðsla líka. Svona hefur verið gert í öllum þeim löndum sem IMF hefur komið nálægt. Við megum EKKI láta þetta gerast. Við bara megum það ekki !!

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 08:51]

Þakka þér fyrir þetta Ómar, sem er að mörgu leiti rétt. Þjóðverjar töpuðu striðinu í Rússlandi. Það er samt alltaf spennandi að velta fyrir sér þessu stóra "Hvað ef" í sögunni.

Hvað ef Þjóðverjar hefðu stöðvað Vesturveldin í Normandí? Áfallið hefði orðið gífurlegt og langur tími liðið þar til þau hefðu reynt á ný. Þjóðverjar hefðu því getað fært herdeildirnar flestar austur og varist af mun meiri hörku þar.

Og hefðu Bandaríkjamenn verið jafn viljugir að kasta kjarnorkusprengju á Mið-Evrópu eins og Japan? Ég efa það einhvernvegin. Japansstríðið var líka kynþáttastríð að hluta.

Stríðið hefði dregist á langinn - Þjóðverjar hefðu getað tafið framrás Rússa.

Það hefði e.t.v þýtt að þeir hefðu sjálfir náð að þróa kjarnorkusprengju. Og ekki hikað við að nota hana, það er víst.

Eða hefði Stalín orðið hræddur og ákveðið að semja frið?

Nú, eða kannski hefði öll Evrópa orðið Rússum að bráð eins og þú segir.

(Churchill sá gamli refur vildi gera innrás gegnum Balkanskaga til að ná Austur-Evrópu á undan Rússum.)

Hvað sem því líður og hvernig sem hefði farið - innrásin bjargaði hinni frjálsu Evrópu, undan Þjóðverjum fyrst og síðan undan Rússum. Og á meðan Bandaríkjamenn börðust á ströndum Normandí, börðust þeir líka í Kyrrahafinu og sáu Rússum og Bretum fyrir hergögnum.

Þannig að við skulum ekki gera of lítið úr þeirra hlut - eða hvað?

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 10:19]

Hvað er í gangi hér. Er verið að kasta rýrð á þær miklu fórnir sem Bandaríkjamenn færðu í heimstyrjöldinni síðari? Fáranlegar hugleiðingar. Merkilegt hvað margir Íslendingar virðast vera uppfullir af andúð í garð USA. Líklega enn eitt merkið um minnimáttarkennd.

[óli (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 10:32]

Hvð áttu við Haukur? Það er bara söguleg staðreynd að stríðið vanst í Rússlandi enn ekki í Frakklandi. Það er enginn að gera lítið úr fórnum USA eða annara. Þetta eru bara staðreyndir

[Óskar Þorkelsson, 7.6.2009 kl. 11:13]

Haukur ertu með þessu að kasta rýrð á fórnir sovétríkjanna í stríðinu..? sem töpuðu um 20.000 manns á dag, alla daga stríðsins eftir innrás þjóðverja.  USA missti í öllu stríðinu mina en rússar gerðu á einum mánuði td.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 11:17]

óli..... ég yrði manna síðastur til að gera lítið úr fórnum og hugrekki rússneskra hermanna í heimstyrjöldinni síðari. Þeirra "bravery" afmáir hinsvegar ekki þá villimennsku sem þeir sýndu með framkonu sinni við stúlkubörn og konur í Berlín og Austur Þýskalandi eftir "the downfall". Auðvitað er mönnum frjálst að velta vöngum yfir því hvaða þáttur stríðsins skipti mest sköpum; Normandi, Stalingrad, Kyrrahafið, Norður Afríka etc. En samt ættu menn að varast "conclusion jump". En gleymum ekki einu. Það var ráðist inn í Rússland, hinsvegar var ekki ráðist á USA eða Kanada. Hefði Stalín farið í stríð gegn Hitler, hefði hann ekki gert innrás í Rússland?  

[óli (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 14:38]

Ekki ætla ég að afsaka gerðir Rússa í Berlin,og ég er ekki e h Rússa vinur heldur. Enn eins og Ómar bendir á þá voru Þjóverjar með um 200 herdeildir í Rússlandi enn um 130 í V Evrópu og eftir 1943 var það lið sem varði V Evrópu ekki merkilegt þetta voru að stórum hluta "hækju hermenn" Menn sem voru að ná sér eftir Austur vígstövarnar,gamlir menn og Hitlers jugent 15 til 18 ára. Eftir Stalingrad og Kursk áttu þeir engan séns  og það eru allir sagnfræðingar sammála um það í dag.

[Helgi Jóhann Hauksson, 7.6.2009 kl. 14:47]

Það er ljóst að hlutur Rússa og fórnir gegn Hitler hafa ekki notið sannmælis á Vesturlöndum.  Athyglisverður punktur að innrásin í Normandi réð því fyrst og fremst að Rússar lögðu ekki undir sig alla eða mest alla Evrópu. Hún kom vesturlöndunum loks til alvöru sóknar með Rússum og tryggði lýðræðisríkjunum því hlut í sigrinum og hlut af Evrópu á móti Rússum.

[Gylfi Garðarsson (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 21:06]

HVAÐ EF? Það er í sjálfu sér efni í endalausu striðssöguna að velta upp mögulegri þróun stríðsins og eftirmálanna ef hin og þessi atvik í atburðarásinni hefðu gefið aðra niðurstöðu en raunin varð, sbr. tilraun greifans frá Stauffenberg og félaga. En óneitanlega geta það verið fróðlegar pælingar.

Ein slík kemur í hugann þegar ég rifja upp samtal sem ég átti 1975 í næturlest á leið frá Hamborg til Basel í Sviss. Ásamt fleira fólki í klefanum var eldri herramaður, 60-70 ára myndi ég halda, og við tveir gátum ekki sofnað við þessar aðstæður. Svo við tókum tal saman að hans frumkvæði. Hann talaði ágæta ensku og kom fyrir sem vökull og áreiðanlegur eldri borgari. Inntur eftir starfsviði sínu sagðist hann vera yfirmaður á eftirlaunum frá þýska sjóhernum. Þegar ég spurði hvað drægi hann til Sviss á gamals aldri sagði hann hispurslaust að þar geymdi hann fé og annað sem honum hafi áskotnast í og eftir stríðið. 

Sagðist hann hafa stjórnað tundurspilli í stríðinu, ef ég skildi rétt, og var stoltur af sínu framlagi. Var ég strax forvitinn um hans hlið af stríðinu og barst talið um síðir að stöðunni þegar rússar nálguðust úr austri og vesturveldin úr vestri. Þá fullyrðir hann að sendinefnd frá yfirherstjórn þjóðverja hafi komist í samband við yfirmenn vesturvelda með tillögu um að sameinast gegn rússum. Að hans sögn var vel tekið í hugmyndina, sérstaklega af Patton, en Churchill hafi heimtað formlega uppgjöf Þýskalands fyrst. Svo væri hann til í tuskið. Vegna hraða atburðarásarinnar var ekki tími í þennan millileik og sagðist þessi fyrrverandi sjóforingi í þýska hernum að þarna hefðu vesturveldin misst af gullnu tækifæri til að setja sovétkommúnismanum stólinn fyrir dyrnar áður en Rauði herinn komst útfyrir sín landamæri. Í staðinn var að kröfu Churchills undirbúin eldsprengjuáras á Dresden og á meðan náðu sovétríkin Austur-Evrópu, og hálfu Þýskalandi, á sitt vald.

Var kallinn að greina rétt frá?  Án þess að hafa skoðun á trúverðuleika frásagnarinnar eða réttmæti hugmyndarinnar þá er eðlilegt að spyrja; HVAÐ EF?

[Heimir Tómasson, 8.6.2009 kl. 06:24]

HJH, það er algerlega rétt hjá þér að hlutur rússa hefur aldrei verið talinn til jafns við hlut bandamanna.

Mig langar til að koma einu að. Lesið ævisögu Albert Speer, "Inside the third reich." Það er merkileg lesning og vekur upp margar spurningar og hugleiðingar. Staðreyndin er sú að Hitler tapaði stríðinu fyrir Þjóðverja, enginn annar. Allar aðrar orustur voru afleiðingar gersamlega vanhugsaðra hernaðaráætlana sem að gátu aldrei gerst. Ef að t.a.m. Guderian eða Rommel hefðu stýrt apparatinu... þá töluðum við þýsku í dag.

[Georg Friðriksson (IP-tala skráð) 8.6.2009 kl. 08:01]

Þetta er hin ágætasta greining Ómar, ekkert gat orðið Þjóðverjum til björgunar 1944. Á hinn bóginn var mun minna af Þýskum deildum í Vestur Evrópu en þú segir, í Frakklandi, Hollandi og Belgíu voru 39 Þýskar herdeildir við innrás bandamanna, og á Ítalíu urðu þær 27 mest. Það smáræði sem var í Noregi 1944 hefði engu breytt heldur. 

Um 150 þýskar herdeildir voru í Sovétríkjunum við innrás bandamanna í Normandy. Ef grannt er skoðað sést að meginþungi hernaðarmáttar bandamanna í Evrópu árið 1944 liggur hjá Sovétmönnum (án þess þó að gera lítið úr þætti Breta, Bandaríkjamanna og annarra).

Á hinn bóginn verður að skoðast að ein þýsk herdeild gat innihaldið milli 1 og 4 "Regiment" og verið 10.000 til 20.000 menn plús búnaður þannig að tölur um herdeildir einar segja ekki allt. Langmest af herjum þjóðverja í Sovétríkjunum voru að auki í slæmu ástandi 1944.

Niðurstaðan er augljós, hefði innrásinni í Normandy verið hrundið, eða hún ekki átt sér stað, þá hefði stríðið staðið lengur og herir Sovétríkjanna sennilega lagt allt meginland Evrópu undir sig með einum eða öðrum hætti. Ísland væri að líkindum enn hernumið af bandaríkjamönnum.

Margar "hvað ef" spurningar koma upp við hugleiðingar um þetta allt en sú merkilegasta hefur komið hér fram, hvað ef þjóðverjar hefðu ekki ráðist inn í Sovétríkin, og látið Vestur Evrópu duga ? Nú eða stigið skrefið til fulls og ráðist inn í Bretland ?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 8.6.2009 kl. 14:02]

Venjulega er nú talað um straumhvörf seinna stríðs við Stalingrad, - þ.e.a.s. veturinn 1942-1943. Sá partur passar tímanlega with El-Alamein og "Operation Torch", hvar Bandamenn endanlega ruddu þjóðverjum út úr N-Afríku. Það hefur þótt þannig að Vesturveldin hafi gert heldur mikið úr sínum hlut, en ég leyfi mér nú samt að halda því fram að hefðu Bretar gengið að "friðartilboði" Hitlers sumarið 1940, þá hefðu Sovétríkin steinlegið fyrir þjóðverjum.

Nokkrir punktar því til stuðnings:

- Stærsta vandamál Þjóðverja þar austur voru birgðarflutningar. Þeir hugðust leysa þetta að hluta með opnun um Miðjarðarhaf og hugsanlega inn á Svartahaf. Þar voru Bretar í vegi.

- Annað vandamál varðandi innrás í Sovétríkin var binding liðs á vesturslóð, allt frá íshafi og niður í Miðjarðarhaf. Enn annað var það tjón sem Þjóðverjar urðu fyrir af hendi Breta, aðallega í flugvélakosti. Í þeim átökum sem áttu sér stað frá 1940-1941 misstu Þjóðverjar u.þ.b. eins margar flugvélar og notaðar voru í innrásinni. Og í henni var notaður u.þ.b. hálfur flugfloti þeirra. 

- Þrátt fyrir þetta fór nærri að björninn yrði unninn. Fyrst við Moskvu 1941, svo við Stalingrad, og svo var þetta nokkuð skýrt við Kursk.

- Það var ekki til bóta að Sovétríkin áttu skyndilega Breta sem bandamenn og svo í desember (Pearl Harbour) líka Bandaríkjamenn. Þetta þýddi það að öflug iðnríki studdu Sovétmenn í birgðum. Bretar lönduðu hergögnum um norður-íshaf, sem brúkuð voru svo snemma sem í orrustunni um Moskvu.

- Við Stalingrad áttu Þjóðverjar sumsstaðar ekki nema 300 metra eftir til að halda fljótsbakkanum, venjulega kílómeter. Á þessum tíma eru þeir með hundruðir þúsunda hermanna í Túnis. Á straumhvarfa-punktinum við Stalingrad tapa þeir 300.000 + manna liði sem stríðsföngum í N-Afríku, svo og miklum flugflota. Á þeim punkti sem að Þýska herliðið við Stalingrad var innikróað og reiddi sig eingöngu á flugflutninga, þá sendu þeir lungann úr flutningadeildunum, svo og aðrar vélar til N-Afríku til að aðstoða þar við rýmingu úr herkví.

- Við Kursk hefst líka landstríð við bandamenn á Sikiley. Það var stærsta landganga allra tíma þá.

- Og Normandy, - síðasti naglinn í kistuna. Nær allir þýskir herforingjar gerðu sér grein fyrir því að næðu Bandamenn fótfestu á meginlandinu, þá væri þetta bara tímaspursmál. 

En hefðu bandamenn verið reknir í sjó, hefði þá ekki V-Evrópa öll fallið í hendur USSR?

[Ómar Ragnarsson, 8.6.2009 kl. 19:11]

Ég minni á þau lýsingarorð sem ég nota um Sovétskipulagið: "Alræði, kúgun og ófrelsi."

Obama var að tala um Normandy, ekki um orrustuna um Bretland sem mun skína í þúsund ár svo að notað sé orðalag Churchills.

Ég var viðstaddur minningarathöfn í Oskosh í tilefni 50 ára afmælis sérstaks bandarísks flughers þar sem aldnir hermenn táruðust þegar þeir minntust fallinna félaga sinna.

Einn þeirra sagðist hafa farið í ferð til Frakklands tíu árum síðar og sér hefði sárnað hvernig komið var fram við landa hans af vanþakklæti fyrir það að Bandaríkjamenn hefðu tvívegis á fyrri hluta aldarinnar komið Frökkum til bjargar.

Ekki skal gera lítið úr miklu fórnum flugmannanna sem sendir voru í hinar hættulegu loftárásarferðir yfir Þýskaland.

Langmesta hlutfallslega mannfallið í styrjjöldinni varð þó hjá kafbátamönnum Þjóðverja, en aðeins 30% þeirra lifðu hernaðinn af.

Þannig eru margar hliðar á þessu máli, sem skoða verður þegar reynt er að öðlast skilning á þessum mikla hildarleik.