Úrelt grein og til vandræða.

Íslenska kirkjan á mjög sterk ítök í þjóðinni þrátt fyrir þverrandi traust til hennar sem stofnunar.

Kristin trú er samofin sögu og menningu þjóðarinnar og kirkjan og önnur trúfélög vinna mikið og þarft þjónustu- og menningarstarf. Þess vegna ríkir meira traust almennings til sókarkirkjunnar og prestsins í nærsamfélaginu. 

Ég er fríkirkjumaður en hef ekki síður sterkar taugar til þjóðkirkjunnar, tek jafnvel meiri þátt í menningarstarfi hennar víða um land heldur en fríkirkjunar, enda er þjóðkirkjan miklu stærri og yfirngnæfandi meirihluti þjóðarinnar er í henni. 

Ef þjóðkirkjan er hvort eð er ekki ríkiskirkja eins og biskup staðhæfir, er 62. grein stjórnarskrárinnar um þjóðkirkjuna og stuðning ríkisvaldsins við hana sérstaklega, ekki bara úrelt, hún er óþörf. 

Meðan þessi grein er við líði verður aldrei sátt um hana úr þessu. Hún er eitrað peð, hefur klofið stjórnmálaflokka, félög og þjóðina sjálfa í herðar niður. 

Af gefnu tilefni ítreka ég nú ofangreinda afstöðu mína sem hefur raunar legið fyrir alla tíð. 

Kostirnir eru tveir; að halda 62. greininni eða fella hana niður. Ég tel að úr þessu sé óhjákvæmilegt að fella hana niður og að það muni verða kristinni kirkju á Íslandi fyrir bestu.

Það er vegna þess að ófriðurinn um þessa grein truflar og eitrar. 

Auk þess benda þeir, sem hafa horn í síðu kristinnar kirkju, sífellt á, að þessi grein sýni, að kirkjan þurfi á mismunun á milli trúfélaga að halda í stjórnarskrá til þess að hún geti þrifist. 

En kirkjan á ekki að þurfa þess heldur treysta á styrk sinn og boðskaps síns. 

Kirkjan verður nú, hvort sem henni líkar betur eða verr, að horfast í augu við það að hún verður að þétta raðirnar og öðlast trú og virðingu og eyða því vantrausti sem gripið hefur um sig.

Kristin trú er friðarboðskapur og 62. greinin hefur aðeins skapað ófrið og deilur. 

Það getur orðið liður í endurreisn á trausti almennings á kirkjunni að taka þann flein úr holdi hennar sem 62. greinin hefur í raun verið. Hafi þessi grein einhvern tíma hjálpað kirkjunni er það liðin tíð. 

Sem frambjóðandi til Stjórnlagaþings með númerið 9365 tel ég að í tillögu að nýrri stjórnarskrá eigi þingið að taka tilmælum Þjóðfundar um aðskilnað ríkis og kirkju og fella 62. grein núverandi stjórnarskrár niður. 

 

 

 

 

Þverrandi traust áhyggjuefni

Athugasemdir

[Agla, 13.11.2010 kl. 13:59]

Hvaða "grein 62" ertu sð vísa í ?

Var hún nefnd í "fréttinni"?

[Ómar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 14:14]

62. greinin kveður um un þjóðkirkjuna og að hún skuli vera studd af ríkinu og njóta sérstakrar velvildar ríkisvaldsins.

Þetta er að mínum dóma á skjön við það að jafnrétti skuli ríkja á milli trúfélaga og að trúar- og skoðanfrelsi skuli ríkja í landinu. 

[Ómar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 14:19]

Takk fyrir athugasemdina. Ég hef sett þetta inn í bloggpistilinn fyrir ofan.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 13.11.2010 kl. 14:36]

Eins og ég er lítið kirkjurækinn enda hálfgerður hálfspíritískur heiðingi, þá langar mig til að taka upp hanskann fyrir þjóðkirkjuna sem opinbert studda að einu leiti.

Það tengist hinum gömlu kirkjum víða um land, sem eru oft með hinum eldri byggingum. Það er ekki bara mannskapurinn og safnaðarstarf sem máli skiptir, - þetta er gamalgróinn menningararfur okkar sem okkur ber að halda til haga.

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 15:39]

Jón Logi: Telur þú að þreföld útgjöld til landhelgisgæslunnar séu réttlætanleg til viðhalds þessum menjum?

Í öðru lagi. Telur þú að tillaga um aðskilnað feli í sér að leggja hina Kristnu evangelísku kirkju niður?

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 15:50]

Annars er klásúlan að þessu megi breyta með lögum til þess fallin að taka þetta úr höndum stjórnlagaþings. Það er undir þingi og löggjafa komið að leggja fram frumvarp um breytingar eða þjóðaratkvæði, ekki stjórnlagaþings. Þessvegna er þessi umræða andvana fædd. 

Öllum tillögum um breytingar á 62. grein verður ýtt út af borðinu á þessum forsendum. Hinar greinar 6. kaflans skipta engu máli, enda eru þær tvítekning á tilskipunum, sem koma fram í 73. og 74. grein.

Þetta er einn allsherjar sirkus til að beina sjónum frá baktjaldamakki ríkisstjórnarinnar á öðrum sviðum.

[Ómar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 15:51]

"Gamalgróinn menningararfur okkar" á ekki að þurfa á því að halda að Þjóðkirkjan sé með sérréttindi í stjórnarskrá. Um "gamalgróinn menningararf" eiga að gilda almennar reglur að mínum dómi. Slíkur menningararfur getur falist í fleiru en kirkjum landsins, til dæmis í minjum um Ásatrú.

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 15:54]

Ég legg til að allir frambjóðendur beri sig undir lögfróða um þessi efni. Það eru nefnilega fleiri og sterkari rök til en tilfinningarök þeirra.  Flestir virðst þó ætla að þau nægi.

[Ómar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 15:56]

Klásúlan um að breyta megi 62. greininni með lögum er tákn um að fulltrúalýðræðið eigi að ráða um stjórnarskrána og raunar mun Alþingi taka afstöðu tll tillagna Stjórnlagaþings. 

Það hefur sýnt sig í 66 ár að Alþingi er ófært um að taka á sumum brýnum málum, sem snerta lýðræði og jafnrétti af því að meirihluti þingmanna hefur hag að óbreyttu ástandi eins og ég rek í grein í Morgunblaðinu í dag. 

Umræðan um nauðsynlegar breytingar á stjórnarskrá er því ekki "andvana fædd" heldur erum við búin að bíða nógu lengi eftir því að hún sé tekin. Því þarf að taka hana núna. 

[Agla, 13.11.2010 kl. 17:22]

Þarf ekki  einhver að skipa einhverja í  einhverja nefnd til að athuga hvaða áhrif breyting á grein 62 kynni að geta haft á þann hluta menningararfs okkar sem tengist skýrnar, fermingar og giftingaveislum og náttúrulega erfisdrykkjum?

[Sigurbjörn Friðriksson, 13.11.2010 kl. 17:45]

Siðaskiptin árið 1.000 voru pólitísk ákvörðun og hafði ekkert með trú á Krist að gera.

Að segja að ríkiskirkjan (eða þjóðkirkjan ef þú vilt deila um nafngift) sé hluti af menningu þjóðarinnar og sögu og eigi því ekki að aðskilja hana ríkinu, þá má alltént segja að Kreppan sem okkur var steypt í af mannavöldum, sé orðin hluti af sögu og menningu þjóðarinnar og þurfi því að vernda Kreppuna. 

Ríkisirkjan er Kreppa sem íslensku þjóðinni var steypt í af mannavöldum, - hvorki nátturulegt né yfirnáttúrulegt fyrirbæri - sem við þurfum að losa okkur við. 

Hörmungarnar sem þessi þjóðkirkja (sem kemur hvorki Guðstrú né Kriststrú nokkuð við) hefur leitt yfir þjóðina með galdrabrennum, bannfæringum og geþótta boðum og bönnum, aftökum (morðum), eignainnlausnum svo sem, jarða, reiðufés, búfjár o.fl og fl.  Bann við hrossakjötsáti sem er sér íslenskt fyrirbæri, fundið upp af íslensku Þjóðkirkjunni og varð því valdandi að fólk sem svalt heilu hungri og sá ekki annað kjöt til átu en hrossahræ sem á stundum lágu á víðavangi mátti ekki leggja sér að til munns til að seðja hungur sitt nema að viðlagðri bannfærinu kirkunnar fyrir alla þá sem neyttu kjötsins (blessuð börnin einnig).  Bannfæring þýddi útskúfun frá Himnaríki og eilífan bruna í eldum Helvítis að tilstuðlan kirkjunnar.

Kommúnisminn í löndum fyrrum Sovétríkjanna er tengdur sögu þeirra og menningu.  Eiga þeir þá að halda kommúnismanum í heiðri.... með sömu rökum og halda í við Þjóðkirkjuna..???

Það er mjög áríðandi að gera sér grein fyrir því að TRÚ hrein og tær eins og hún getur verið og TRÚARBRÖGÐ eru ekki einn og sami hluturinn.  Uppskriftin að trúarbrögðum er einhvernveginn svona= 1% guðstrú + 99% valdagræðgi, peningagræðgi, serímóníur, froðusnakk, fordómar, forréttindi  þjóna kirkunnar,  skraut, hræsni, fyrirlitning á almúganum og svo er búið að gera trúna að vísindum sbr. Vatíkanið og Háskóli Íslands t.d.,  o.s.frv.  Barnatrúin er fyrir bí ... (heyrðu - hver var það aftur sem sagði: "Leyfið börnunum að koma til mín og bannið þeim það ekki, því slíkra heyrir Guðsríki til.  Ég segi yður, hver sem ekki trúir á Guð eins og barn, mun ekki í Guðsríki komast" ....??  Var það ekki einhver Jesú Kristur - eða hvað hann nú hét.  Það er löngu búið að gleyma því að sjálfsögðu).  Á tímabili mátti aðeins hafa biblíuna á latínu, svo almúgurinn gæti ekki lesið hana og skilið og frætt sig sjálft á því sem stæði í henni. Að vísu má taka út þetta 1% (trúna) án þess að skaða trúarbragða-kokkteilinn.

Ég styð trúfrelsi.  Einnig trúarbragðafrelsi.  Það þarf bara að gera öllum jafnt undir höfði. Engin ein trúarbrögð hafi forréttindi yfir öðrum. 

 Trú er góð, yfirleitt, hver sem hún er. 

Trúarbrögð eru það yfirliett ekki.  Ekki frekar en pólitískar stefnur og flokkar, en það er óþarfi að banna slíkt nema þá helst Nazismann, Zíonismann og Kommúnismann (sem hafa verið trúarbrögð að vissu leyti), ... en svona er það nú samt, lengi lifir í gömlum glæðum.

 Aðskiljum því kirkju og ríki, svo öll dýrin í skóginum geti verið vinir.

Mér datt þetta si svona í hug.

Með bestu kveðjum, Björn bóndi  

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 18:05]

Ég lefi mér að peista athugasemdum af öðrum þræði til að útskýra mál mitt:

Valdið er í höndum forseta ef breyting er samþykkt af alþingi. Aðeins ef forseti hafnar samþykki, fer breytingin fyrir þjóðina. Ef alþingi samþykkir ekki breytingatillögu, þá gildir það sama og um öll frumvörp. Þau detta niður dauð og ómerk.  Það eru því ýmsar hindranir í vegi fyrir breytingum.  79. greinin virar í báðar áttir.

Það er alltaf samsetning alþingis og þeirra sem þar sitja sem hefur úrslitavald.

Scenario A.

1. Stjórnlagaþing leggur fram tillögu um niðurfellingu 62. greinar. (sem felur raunar í dér að allur 6. kaflinn er strikaður út)

2. Tillagan er borin undir þing. Þingið greiðir atkvæði og hafnar tillögunni. Case closed.

Scenario B.

1. Stjórnlagaþing leggur fram tillögu um niðurfellingu 62. greinar.

2. Tillagan er borin undir þing. Þingið greiðir atkvæði og samþykkir tillöguna.

3. Breytingin er því orðin að lögum og er borin undir forseta. 

4. Forseti hafnar undirskrift og vísar málinu sjálfkrafa í dóm þjóðarinnar.

5. Þjóðaratkvæði.

Scenario C.

1. Stjórnlagaþing leggur fram tillögu um niðurfellingu 62. greinar.

2. Tillagan er borin undir þing. Þingið greiðir atkvæði og samþykkir tillöguna.

3. Breytingin er því orðin að lögum og er borin undir forseta. 

4. Forseti undirritar login. Case closed.

Það er því ekki miklar líkur á öðru en að scenario A, verði ofaná. Engin leið að breyta þessu, þar sem ljóst er að meirihluti þingsins er hlynntur status quo.

Samþykki alþingi ekki breytinguna, duga varlar nokkrar undirskriftasafnanir né andóf. Ákvörðunin kemur aldrei til kasta forseta.

Þetta er það sem menn eiga við með orðskrípinu "fulltrúalýðræði." Þ.e. einhverskonar annarskonar lýðræði en lýðræði, þar sem ákveðin elíta hefur vit fyrir þjóðinni þvert ofan í vilja hennar.

Kannski að menn ættu að hugleiða áherslur til að breyta þessu framar öðru.

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 18:16]

Hér er um innbyggðan galla á lýðræðinuað ræða.  Fólk hefur bara ekki kosið sína fulltrúa út frá sumum málu, Þau eru ekki nefnd í koaningabaráttu, stefnuskrá né stjórnarsáttmála. Þetta veitir óvönduðum pólitíkusum svigrúm til blekkinga og að ota sínum tota.

Það vantar inn í þetta allt að ef mikilvæg mál hafa ekki borið á góma í fyrirheitum þingmanna eða flokka í kosningum eða við myndun stjórnar, þá beri að láta þau undir þjóðaratkvæði.

Þetta oxymoron "fulltrúalýðræði" er í raun óútfyllt ávísun á valdníðslu og á ekkert skylt við hugsjón lýðræðisins.  Þvert á móti er þetta andlýðræðislegt afkvæmi spunameistara, sem snertir ekki bara þetta einangraða mál heldur helstu hitamál samfélagsins í dag.

Ríkisstjórnarflokkarnir hafa svikið flest sín kosningafyrirheit en í staðinn troðið í gegn málum, sem forðast var að nefna á nafn er forsendur kjördins voru kynntar.

Það er megin galli okkar stjórnarfars og ástæða þess sem við köllum flokksræði.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 13.11.2010 kl. 20:13]

Bann við hrossakjötsáti er reyndar ekki alveg sér íslenskt fyrirbæri heldur á uppruna sinn í boðum og bönnum Mósesbókanna.  Í 3. Mósesbók 11:3 stendur: "Öll ferfætt dýr, sem hafa klaufir, og þær alklofnar, og jórtra, megið þér eta".  Einnig í  5. Mósesbók 14:6 stendur:  "Öll ferfætt dýr, sem hafa klaufir, og þær alklofnar, og jórtra, megið þér eta".

Það var páfinn Gregory III (áttunda öld) sem bannaði hrossakjötsát og skipaði heilögum Boniface að framfylgja þessu banni þegar hann boðaði Germönum nýja trú.  Ein stór ástæða fyrir þessu banni voru sterk tengsl á milli hrossakjötsáts og heiðninar.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 13.11.2010 kl. 20:45]

Jón Steinar, - ég bið þig (og fleiri) um að misskilja mig ekki um of, svo og að endurtaka það með tölum að sveitakirkjur landsins þurfi til viðhalds þreföld útgjöld landhelgisgæslunnar. Það er meiri snikkeríisvinna en maður tekur eftir allavega.

En hvað er annars gert við það sem tæknilega er ríkiseign, nú nema að þetta séu byggingar í eigu kirkjunnar en á ríkislandi, nema það sé allt líka í eigu kirkjunnar, en kirkjurnar eignuðust jú fullt af jörðum í gegnum skattheimtu á landslýð, og svo eignaðist síðar ríkið jarðeignir sem áður átti kirkjan. Ekki veit ég hvort það sé afskverað reikningsleg.

Mitt mat er bara þetta:

Það eru fjölmargar byggingar í eins konar þjóðareign um allt land, og margar hverjar gersemar miklar. Þær eru hluti af okkar 1000 ára kristnisögu, og þar með ansi sver kafli í sögu Íslendinga. Hvað á að gera í því? Má ekki bara rífa þær, brenna þær, leigja sem hótel, selja til Japan, eða flytja styttri leiðina á Árbæjarsafn?

Niðurstaða: Nei. Okkur ber skylda til að viðhalda þeim, en það er óþarfi að fara í nýbyggingar í þessum geira. Enda færri og færri sem mæta í messur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 21:16]

Jón Logi. Afsakaðu ef ég hef misskilið eitthvað. Ég spurði nú til að fá þetta skýrar af því að ég trúði ekki rökleiðslunni.  Þú gefur í skyn að þú viljir réttlæta tivist ríkiskirkjunnar með viðhaldi á einhverjum spýtukofum.   Mér dettur helst í hug að farin verði hefðbundin leið í þessum efnum og Þjóðminjasafnið tæki að sér þá afdalahjalla, eins og þeir gera raunar að einhverju leyti.  Önnur guðshús hljóta að standa og falla með trú landsmanna og kirkjusókn á hverjum stað.  Ef of margar tildurhallir eru til, sem er nokkuð víst, má finna þeim annað hlutverk.  Verst er að þetta eru svo óhagkvæmar byggingar í öllu tilliti að manni dettur helst í hug gúanógeymslur.

Þú ert líklega áhugamaður um þessi efni, en ef atkvæði þitt veltur á slíkum smámunum, þá sé ég ekki vitið í þessu. Kannski hefur þú ekki hugsað þetta til enda.  Það hendir og er fyrirgefanlegt.  Hvaða lausn sérð þú á þessum vanda ef þessi aðskilnaður verður óumflýjanlegur? Enga?  

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.11.2010 kl. 23:04]

Annars eru þetta bara útúrdúrar frá meginmáli mínu hér. Ég vil svo bæta við að til að bíta hausinn af skömminni í lýðræðislegu tilliti, þá er forseti Íslands sérstakur verndari þjóðkirkjunnar.  1x2 á öllum línum fyrir þjóðkirkjuna semsagt. Gott ef það felst ekki í embættiseið hans. (hann er þó ekki að finna á netinu, ótrúlegt nokk)

Að auki þá ber að benda á að þrátt fyrir að kirkjan eigi að heita sjálfstæð stofnun, þá er það forseti Íslands, sem skipar Biskup og er í raun réttri orðinn höfuð hennar.  Er hægt að ganga lengra í farsanum?

Ég vona bara að menn átti sig á hvað þetta þýðir. 

[Reynir (IP-tala skráð) 14.11.2010 kl. 02:20]

Ég bara skil ekki þetta ofstæki gegn kirkjuni sem er núna í gángi. Kirkjan hefur alltaf haft sína galla í þjóðsöguni en líklega hefur hún aldrei haft minni sök en ákkúrat núna.

Það að eldri mál séu að koma upp núna er bara partur að þroska þjóðfélagsins og það verður að hafa sinn gáng.

Fólk má ekki missa sig yfir öllu sem gerist í heiminum. Höldum áfram að þroskast og njótum lífsins.

[Halldór Egill Guðnason, 14.11.2010 kl. 08:16]

Hvað er að því að viðhalda þeim gildum sem skapað hafa þessa þjóð. ? Hvað hefur Siðmennt fært okkur? Ef allt sem tengist trú er svona arfavitlaust, hvers vegna fermast og skýrast þá börn innan "Sðmenntar"? "Borgaraleg ferming"........ Give me a brake. Er hægt að verða öllu afvegaleiddari í í því að vera á móti, bara til að vera á móti? Ástæðan.: Þetta er svo koool. 62.greinin..? Sorry, það er enginn að spá í það.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 14.11.2010 kl. 11:23]

Það er nú það, Jón Steinar, - hvað kostar "viðhald á spýtukofum"? Er það ódýrara ef að kirkjan hefur ekkert með það að gera, en Þjóðminjasafn þess í stað? Eru þetta allt fúakofar? Hefur þú skoðað mörg Prestsetur? Er Skálholtskirkja spýtukofi? Er Hallgrímskirkja gúanógeymsla?

Ég sé kirkjur landsbyggðarinnar margar hverjar sem byggingar sem umsvifalaust væru friðlýstar í 101. Þær eru þá á einhverskonar opinberu framfæri. Í leiðinni styðja þær ákveðið sóknarstarf sem aðstaða. Fólk giftir sig og deyr, syngur í kórum og þar fram eftir götunum.

Hérna er listinn yfir þær, - er þetta ekki út af fyrir sig ríkiseign:

http://is.wikipedia.org/wiki/Listi_yfir_kirkjur_%C3%A1_%C3%8Dslandi#Rang.C3.A1rvallapr.C3.B3fastsd.C3.A6mi

Sé svo eru byggingar þessar allar á framfæri hins opinbera. Þá kemur að "hinu" sem er safnaðarstarfið. Það er náttúrulega gert þar mishátt undir höfði eftir trúfélögum, þannig að tvennt er í stöðunni. Að afnema allan stuðning, eða hafa hann hlutfallslega jafnan. Trúfélögin geta svo bara ráðið sér prest og leigt sér "spýtukofa". Þetta myndi koma sér vel fyrir aðra hópa, - múslíma, hvítasunnumenn, aðventista, búddista, kaþólikka, jehóva, mormóna og þar fram eftir götunum. Smá aur kannski.

Sendi svo mynd af spýtukofa einum:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Kotstrandarkirkja.jpg/449px-Kotstrandarkirkja.jpg

[Guðmundur St Ragnarsson, 14.11.2010 kl. 15:31]

Kostirnir eru 2 segir þú Ómar: 1) Halda óbreyttu fyrirkomulagi (ófriður); 2) Fullkominn aðskilnað (friður). Hér gefur þú þér það að hinn þögli meirihluti sem mun styðja þjóðkirkjuna með ráðum og dáð láti ekkert í sér heyra og samþykki aðskilnaðinn mótþróalaust. Svo verður ekki. Þegar mikið bjátar á í "lífi" lítillar þjóðar eigum við að halda fast í gömul og góð grunngildi og ekki kasta þeim fyrir róða þegar mótbyr er hjá kirkjunni og hávaðasamir trúleysissöfnuðir reka skipulegan áróður gegn kristninni í landinu. Þaðan er mesti "ófriðurinn" sprotinn. Þegar og/ef fullkominn aðskilnaður verður milli ríkis og kirkju verður leitað eftir næstu kristnu vígjum til að fella. Ég spái því að það tengist opinberum fjárframlögum til kristinna hjálparsamtaka og taka sunnudagsmessu Rás1 af dagskránni (mismunun ekki satt?). Lengra gæti verið í að amast yrði við þjóðsögnum og þjóðfánanum en það kemur líka að því fyrir rest.

---

Hitt er mikið rétt Ómar að kristnin er trú friðar. Íslendingar eru kristnin þjóð (þar af tæpleag 4 af hverjum fimm í þjóðkirkjunni) og eiga ekki að þurfa að skammast sín fyrir að gera trú sinni hærra undir höfði en öðrumm trúarbrögðum. Það er verst að sjá þig falla í þennan pópúlisma.

[Baldur Gautur Baldursson, 14.11.2010 kl. 16:44]

Takk fyrir fína grein Ómar.

[Ómar Ragnarsson, 14.11.2010 kl. 20:14]

Guðmundur, ég trúi ekki á þá dómínókenningu þína að eftir að 62. greinin verði afnumin verði "leitað eftir næstu kristnu vígjum til að fella".

Ég hef bara miklu meiri trú á kristinni kirkju en svo að hún standi eða falli með 62. greininni. Veit ekki betur en að fríkirkusöfnuðirnir hafi spjarað sig býsna vel í meira en öld án þess að hafa forréttindaklausu í stjórnarskrá.