Hið eftirsóknarverða ábyrgðarleysi.

Um leið og eitthvað birtist um það að ákveðin fyrirbrigði í náttúrunni geti verið af mannavöldum, spretta umsvifalaust upp menn sem harðneita því að nokkuð slíkt geti gerst og fara mikinn.

Þeir meira að segja andmæla því að að hlýnun eigi sér stað núna mitt í sumarblíðunni í seinni part nóvember.

Þeir hamast við þetta þótt þeim gangi illa að sannfæra hraðminnkandi jöklana um það og er það slæmt fyrir þennan  göfuga ábyrgðarleysis og stikkfrí-málstað hvað jöklarnir eru heimskir og þverir.

Fyrir 23 árum hélt Verkfræðingafélag Íslands merka ráðstefnu um Jökulsárlón og landrof á Breiðamerkursandi þar sem niðurstaðan var sú, að ef loftslagshlýnun héldi áfram myndi sjórinn á endanum ná inn í Breiðamerkurlón, rjúfa hringveginn og fella brúna og í stað lónsins yrði þá kominn óbrúanlegur fjörður þar sem stöðugt flæði yrði af stórum borgarísjökum út á haf með tilheyrandi hættu fyrir siglingar.

Bent var á möguleika til að seinka þessari þróun verulega, jafnvel um marga áratugi, með tafarlausum og markvissum aðgerðum.

Þær fælust í því að grafa annað útfall úr lóninu, til dæmis til austurs, sem yrði miklu lengra og reisa þar brú yfir.

Við það myndi það rof, sem núverandi flæði ísjaka veldur þar sem styst er milli lóns og hafs, hverfa.

Ástæða þess að landrof er nú á þessum slóðum er sú, að nú sest mest af jökulaurnum, sem Breiðamerkurjökull grefur upp við framskrið sitt, til í lóninu í stað þess að áður barst það beint út í sjó og skóp uppfyllingarefni til að viðhalda ströndinni.

Mikil og stanslaus minnkun jökla hefur afleiðingar á ýmsa lund, en svo virðist sem afar mörgum finnist það eftirsóknarlegt ábyrgðarleysi að afneita þessum sem mest þeir mega.

Á sínum tíma var því alls staðar harðneitað þar sem ég fór um og tók myndir af hinni hræðilegu jarðvegseyðingu á afréttum Íslendinga, að sauðfjárbeit hefði neitt með það að gera.

Ég heyrði alls staðar sama svarið: Þú veist ekkert um þetta. Við vitum það því að okkur ber öllum saman um að svona hafi þetta alltaf verið.

Þegar ég fór að aka Kjalveg reglulega á hverju ári frá og með 1980 kom í ljós að fjöldi rofabarða við veginn, sem höfðu gert mér kleyft að "læra" hann hurfu á hverju ári og voru öll horfin innan áratugs.

Þegar ég síðan í lokin fór um "afrétt" fjáreigenda suður af Kaldárseli og hitt þar menn í Kaldárrétt fékk ég kunnugtlegt svar þegar ég benti á ástand gróðurs þar um slóðir: "Þú veist ekkert um þetta. Þetta vitum við því að þetta hefur verið óbreytt frá því að elstu menn muna."

Í fyrsta skipti gat ég svarað í sömu mynt: "Þetta veit ég jafnvel og þið, því að hér var ég þrjú löng sumur í sumardvöld fyrir 50 árum og veit hversu mjög gróðri hefur hrakað hér síðan."

Síðar fékk ég fleiri staðfestingar á því að hin hefðbundnu svör um að landið hefði alltaf verið svona út um allt land höfðu verið byggð á sömu blindu og ég kynntist í Kaldárrétt.

 

Náttúruhamfarir af mannavöldum

Athugasemdir

[Rafn Haraldur Sigurðsson (IP-tala skráð) 20.11.2011 kl. 11:33]

Í Yakutsk er núna - 32  Í Jackson Hole Wyoming er núna -17,5  í Kemi í Finnlandi er -7 gráður. Það er ekki mikil sumarblíðan á þessum stöðum akkúrat núna

[Ágúst H Bjarnason, 20.11.2011 kl. 11:47]

Hér er fróðlegt fréttabréf sem var að koma út um  október mánuð. Milda veðrið sem við vorum svo lánsöm að njóta hér á landi nú í nóvember kemur auðvitað ekki fram, en fróðlegt verður að skoða næsta fréttabréf sem kemur út eftir mánuð.

Smella hér til að sækja fráttabréfið sem prófessor Ole Humlum við Oslóarháskóla gefur út.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 20.11.2011 kl. 11:51]

Ég tek einfaldan vinkil á þetta. Altso:

Við vitum að samsetning lofthjúpsins hefur áhrif á hitastig.

Við vitum að ásýnd yfirborðs jarðar hefur áhrif á hitastig.

Við vitum að mannkynið hefur á undraskömmum tíma breytt hvorugtvegga verulega mikið.

Við vitum að þær breytingar sem við höfum framkvæmt stýra allar í átt til hlýnunar.

Við sjáum breytingar á jöklum og heimskautasvæðum sem benda skýrt til hlýnunar.

Það er bara hægt að tuskast um það hve mikill okkar þáttur er....

[Leifur Þorsteinsson, 20.11.2011 kl. 14:46]

Ég hvet til að þið sláið upp á netinu. The Heidelberg Appeal sem sem kom fram eftir ráðstefnu UN

1992 í Rio de Janeiro þar sem allt þetta bull um hlut mansins í hitastigi í lofthjúpi Jarðar byrjaði.

The Heidelberg Appeal er áskorun á skynsamt fólk að láta ekki fávísa pólitíkusa og falsspámenn

slá ryki í augun um orsök fyrir hitun Jarðar. Undir skjalið rita um 200 vísindamenn þar af milli 50-

60 hanhafar Nóbels verðlauna.

Einig væri ekki úr vegi að kynna sér fræð Enriko Fermi í varmafræði

[Jón Logi (IP-tala skráð) 20.11.2011 kl. 15:33]

Það gengur þó svo langt að hitunin er a.m.k. viðurkennd. Og það er almennt á kláru að það sem mannkynið hefur lagt á vogarskálina er áhrifavaldur í þá áttina. En hve mikið?

[Leifur Þorsteinsson, 20.11.2011 kl. 18:47]

Það athyglisverða er að það nefnir engin að tunglið hefur aldrei

verið eins nálægt jörðu síðast liðin 260 ár, eins og nú, þessvegna

eru jarðskjálftar tíðir því tunglið dregur í jarðskorpuna á sama hátt

og hafið og þarf lítið til að koma hreyfingu á stað þar sem spenna

er fyrir.

Hvað varðar hitastig hefur Koldíoxið ekkert að gera með hitun Jarðar

tvö efni í gufuhvolfinu eru mest ráðandi hvað varðar útjöfnun hitastigs

milli dags og nætur og það eru vatn (raki) og koldioxið. CO2 er 0,038%

af gufuhvolfinu en rakin að jaffnaði 20%. Hitastuðull CO2 er 158 cal

H2O 80 cal og með hugareikningi og að sleptum aukastöfum hefur vatn

10000 sinnum meiri áhrif en CO2. Mannskepnan er píu lítið peð í spilinu.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 20.11.2011 kl. 21:02]

Fróðlegt að lesa athugsemdirnar, ekki síst í ljósi orða Ómars um þá sem harðneita því að nokkuð sé í gangi...

Jón Logi virðist vera sá eini í athugasemdunum, sem virðist telja að mannkynið geti haft áhrif á hitastig á Jörðu, en er ekki viss um hvað mikið...hér má lesa eitthvað um jafnvægissvörun loftslags, http://www.loftslag.is/?p=6047

Ágúst, finnur til einhverja "sérfræðinga" (eins og Ole Humlum) sem telja að með því að mistúlka fræðin á bloggsíðu í eigin nafni, þá hljóti hann að vera sérfræðingur, við á loftslag.is höfum marg bent Ágústi á rangfærslu Ole, nenni ekki að elta frekari ólar við það hér, en túlkanir hans eru vafasamar og val gagna er mjög gagnrýnivert. Sjá t.d. færslur um sumar heimilda Ágústar í gegnum tíðna, sjá http://www.loftslag.is/?p=7418 (Miðaldaverkefnið), ásamt http://www.loftslag.is/?p=5945 (Staðnir að óvönduðum vinnubrögðum og http://www.loftslag.is/?p=6786 (Hrakningar Lord Monckton 1. hluti)....alla vega af nógu að taka þar.

Varðandi athugasemdir Leifs, þá er hægt að setja fram undirskriftalista um hvað sem er á netinu eða annars staðar, það verður ekki réttara fyrir því, sjá nánar, http://www.skepticalscience.com/OISM-Petition-Project-intermediate.htm

Varðandi hina athugasemd Leifs, þá langar mig að benda á eftirfarandi færslu á loftslag.is, Mælingar staðfesta kenninguna http://www.loftslag.is/?page_id=6339. Það er lítið til í einhverjum fabúleringum hans að CO2 hafi ekki áhrif á hitastig Jarðar...

En alla vega nóg af sjálfvöldum "efasemdamönnum" sem þurfa að leggja eitthvað til málana, í hvert skipti sem loftslagsmálin eru nefnd, þó ekki séu staðreyndir þeim ofarlega í huga... Hér má sjá eitthvað að loftslagsmýtunum teknum fyrir, http://www.loftslag.is/?page_id=295 - fyrir þá sem vilja kynna sér málin aðeins betur...og svo að sjálfsögðu má finna Leiðarvísinn hér, http://www.loftslag.is/?p=12589

[Ágúst H Bjarnason, 21.11.2011 kl. 06:40]

Það er mikill fengur af því að fá þessa athugasemd, eða nánast pistil, frá hinum virta hámenntaða loftslagsfræðingi Sveini Atla. Við þökkum honum fyrir að hafa gefið sér tíma til að miðla okkur af visku sinni hér. Sjálfur þakka ég honum fyrri hlý orð í minn garð.

Athugasemd mín hér fyrir ofan, þar sem mér varð á að vitna í prófessorinn (ég biðst innilega afsökunnar Sveinn Atli, auðvitað átt ég að bera þetta undir þig áður), átti að vera takmörkuð við hina makalausu veðurblíðu sem við höfum notið undanfarið. Ég rakst þó á smá frétt frá Alaska um óvenjulegt veðurfar í Alaska. Þar var nefnilega óvenjulega kalt. Frostið var hvorki meira né minna en fjörutíu gráður, og var þá sama hvort menn litu á Farenheit mæla eða Celcíus, því -40°F = -40°C.

Sjá http://newsminer.com/view/full_story/16470974/article-Record-Fairbanks-cold-continues--air-quality-warnings-issued?instance=home_news_window_left_top_3 

Varðandi Ólaf Humlum (biðst forláts Sveinn Atli að nefna hann), þá er væntanlegt annað fréttabréf frá honum eftir mánuð. Það er efsta myndin í þessu fráttablaði sem ég mun hafa áhuga á að sjá, því þar munum við væntanlega sjá greinilega muninn á Íslandi og Alaska í nóvember. (Óli er víst saklaus af því að mála þessa mynd eftir eigin brjósti, því hún er unnin eftir gögnum frá Goddard Institute of Space Studies, GISS).

Með góðri kveðju

[Ágúst H Bjarnason, 21.11.2011 kl. 07:05]

Þessi vefsíða pófessors Óla Humlum sem Sveinn Atli hefur varað okkur eindregið við er www.climate4you.com.

Við skulum fara einstaklega varlega ef okkur verður óvart á að villast þar inn.

Sérstaklega skulum við gæta okkar vel á því sem kallast Update og sést aftur og aftur, mörgum sinnum, ofarlega á fyrstu síðunni.  Heil tafla með þessum ófögnuði. 

Bakvið þessi "Update" leynist nefnilega fréttablað mánaðarins sem hættulegum efasemdarmönnum eins og mér þykir áhugavert.  Sérstaklega er rétt að vara við lesefninu sem oft sést aftast (eða neðst) í fréttablaðinu og nefnist Climate History.  Menn geta nefnilega fengið áhuga og orðið háðir þessu efni sem þar birtist.

Mér þótti bara rétt að vara ykkur við þessu, og þykist viss um að Sveinn Atli muni kunna mér þakkir fyrir.

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 07:36]

Sveinn Atli og Höskuldur, aðstandendur loftslag.is-vefsíðunnar, eru versta dæmi um afneitun og heilaþvott. Þeir eru klerkar. Þetta eru trúarbrögð.

Piers Corbyn, merkur vísindamaður, hefur reyndar komið með merkilega kenningu og spáir langtímaveðurspám langt fram í tímann, og hann hefur alltaf réttara fyrir sér en þessir hefðbundnu veðurfræðingar. Hvað gerir hann? Jú, hann athugar stöðu sólar, tungls og fleira, og kenningin snýst um sólarvinda, segulsvið o.fl.

Hann viðurkennir sjálfur að allt þetta kerfi er of flókið til að skilja, en hann leitar aftur í tímann í gögn, þar sem staða sólar, tungls o.fl. var álíka og hún er í nútímanum, og aftur og aftur hafa hans spár reynst réttar á meðan hefðbundnar veðurspár geta í raun aðeins spáð nokkra daga fram í tímann með einhverri vissu.

Já og sem alvöru vísindamaður hefur hann ekki mikla trú á þessum manmade-globalwarming þvætting:

http://www.youtube.com/watch?v=KPMmCruPAWU

Endilega áhugasamir gúgglið nafnið hans. Fullt af video-viðtölum o.fl. á netinu.

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 07:49]

Já og er ekki allt sólkerfið að hitna? Hækkun hitastig á öðrum plánetum alveg í samræmi við hækkun hitastigs á Jörðinni.

Kanski Svatli og félagi geti útskýrt hvernig koltvísýringur af mannavöldum orsaki hækkandi hitastig á öðrum plánetum í sólkerfinu?

Merkilegt líka að tölvulíkan manmade-globalwarming trúarsafnaðarins (og já, þetta er allt tölvuprógram þar sem hægt er að fá hvað sem er út úr, eftir því hvaða forsendur eru settar) gerir ekki ráð fyrir að sólin geti skinið skærar og heitar. Orkuuppspretta og hitagjafi Jarðar er aukaatriði hjá þessum snillingum. Þarf að segja eitthvað meira?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 09:09]

Nú ætla ég að koma með spurningar þeim til handa sem halda því fram að vatnsgufa sé aðal gróðurhúsagasið (sem ég held nú að út af fyrir sig sé rétt), og að co2 hafi ekkert að segja.

1: Er vatn bundið í skýjum innifalið í vatnsgufumagninu?

2: Hvers vegna er mun heitara á Venus heldur en Merkúr?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 09:11]

Og svo smá viðbót. Ég held að Ómar yrði nú fljótur að svara því til að bæði landslag og gróðurfar hafa mikil áhrif á veður, bæði í smáum skala og stórum. Þetta þekkja allir flugmenn ;)

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 09:26]

Bara palli mættur líka - velkominn - það er ekki hægt að vera með afneitun á loftslagsfræðin án þess að þú sért með :)

Ágúst, þú mátt benda á hvaða "heimildir" sem þú vilt, en ekki vera spældur þó þér sé bent á að Ole Humlum sé léleg heimild, þú myndir vita það ef þú hefðir tekið betur eftir áður - ekki í fyrsta skipti sem við bendum þér á það... Reyndu bara að gera betur næst ;)

Hér er mýta sem svarar að hluta til spurningum Jóns Loga, Mýta - Vatnsgufa er öflugasta gróðurhúsalofttegundin

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 09:29]

Svona fyrir palla, þá er sólkerfið ekki allt að hlýna (það er bara bull), sjá mýtuna Aðrar reikistjörnur í sólkerfinu eru að hlýna - en það er kannski of gagnrýnið í hans huga að skoða hlutina með gagnrýnum huga og spá í hvort það geti verið að fullyrðingar hans standist ekki skoðun...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 09:38]

Aðeins meira um Ole Humlum og hans aðferðafræði, má finna hér, Crux of a Core, Part 3... Dr. Ole Humlum og Humlum is at it again

Uppáhalds kaflinn minn er í síðari tenglinum um Ole Humlum og nefnist Cherry-picking and inventing data - sem virðist einmitt vera í uppáhaldi hjá svokölluðum "efasemdamönnum" - búa til og sérvelja gögnin þannig að þau falli vel að hinum tilbúnu ályktunum þeirra...

[Jón Logi (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 12:16]

Bravó!

Þetta er nefnilega ekki svo einfalt með vatnsgufuna. Og nú er ég viss um að Leifur gefur upp nafnið á því formi hennar sem veldur kólnun.

Annars, þetta með Venus má ekki gleymast....

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 12:39]

Þú segir að virkni sólar hafi verið að minnka. Þér snillingnum að segja þá er þetta ferli sem sólin er í, virkni að aukast og virkni að minnka. Síðasti toppurinn var í kringum aldamótin (og var þá að aukast fyrir aldamótin), og svo hefur virknin farið niður, en er nú að aukast aftur. Ósköp eðlilegt, alveg eins og hitastigsbreytingar á Jörðinni.

Bíddu, þessir Climategate-vísindamennirnir þínir sem hafa verið staðnir að fölsunum og lygum, þeir þurftu að viðurkenna að þeir gætu ekki sýnt fram á neina hlýnun á Jörðinni síðustu 15 ár!!  http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html

Gleymum heldur ekki að hitastig á Jörðinni fór minnkandi eftir seinna stríð og fram að 1974, en samt á þeim tíma hefur meira co2 af mannavöldum farið út í loftslagið en nokkru sinni fyrr. Kólnun frá lokum seinni heimstyrjaldar fram til ´75, ekki hægt að sýna fram á hækkun hitastigs síðustu 15 ára.

Öll þessi kenning byggð á tölvulíkönum sem koma frá vísindamönnum sem hafa verið staðnir að fölsunum og lygum.

Það er líka fyndið hvað þú og side-gimpið þitt þarna á loftslag-síðunni skreytið ykkur með skrautfjöðrum um hvað allt sé vísindalegt hjá ykkur. Ef það væru engar efasemdir, þá væru engin vísindi. Þið eruð ekki að boða neinn vísindalegan boðskap með þessu trúboði, já og lygum. Að segja t.d. að það séu allir vísindamenn sammála er hrein lygi. Hvað eru aftur annars margir loftlags-vísindamenn í þessari pólitísku apparati sem kallast IPCC? Æjá, enginn!! Enda er þetta pólitísk stofnun. Alvöru vísindamenn hafa gagnrýnt hana fyrir að snúa út úr sínum niðurstöðum, sem og að þeir hafa verið settir á lista hinna viljugu, þessara vísindamanna sem eiga að vera svo sammála. Á mannamáli kallast þetta propaganda, eða lygaáróður.

Síðan áttu alveg eftir að reyna að rakka Piers Corbyn niður. Ég bíð eftir því.

Já og svo hvernig var aftur þessi útúrsnúningur hjá ykkur, sem átti að útskýra það að í allri sögu Jarðar þá hefur magn CO2 fylgt hitastigi, um 800 árum á eftir. Hitastig toppar, magn co2 toppar 800 árum á eftir, aftur og aftur. Sorry, ég var búinn að gleyma þessum útúrsnúnings-rökum hvernig orsök er allt í einu orðið að afleiðingu, og öfugt. Ég man bara að það var mjög langsótt og frumlegt.

Hérna eru svo upplýsingar um virkni í Sólinni frá NASA (er það nógu vísindalegt fyrir snillingin Svein Atla?)

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2011/14apr_thewatchedpot/

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 12:48]

Já og gleymum ekki öðlingnum Al Gore. Á sama tíma og hann básúnar um þessa hræðilegu ógn og að yfirborð sjávar eigi eftir að fjúka upp, þá er hann að kaupa sér lúxusvillu við sjávarströndina, sem og að hann ætlar sér að græða á tá og fingri á að selja co2-kvóta, sem hann viðurkenndi fyrir þingnefnd í Bandaríkjunum, og reyndi auðvitað að réttlæta það.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 12:49]

Sólin var reyndar ansi dauf á heitum árum, 2007 og 2008

"Back in 2008, the solar cycle plunged into the deepest minimum in nearly a century. Sunspots all but vanished, solar flares subsided, and the sun was eerily quiet."

Af hlekknum hér að ofan....

Merkilegt annars að enginn minnist enn á jökla og heimskautin.

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 13:04]

Hérna eru nokkrir af þessum vísindavitleysingum sem Sveinn Atli og Höskuldur geta kaffært með viti sínu, eða þannig:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 13:07]

Mér fannst Piers Corbyn koma með besta orðalagið til að lýsa þessu fólki, eins og Svein Atla og Höskuldi.

Hann kallaði þá Failed Cult. Hitti naglann á höfuðið.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 13:21]

palli, það stendur ekki steinn yfir steini í þessum innihaldslausu staðhæfingum þínum, sem virðast að mestu leiti vera uppnefningar og innihaldslausar fullyrðingar.

Varðandi sólina, sjá mýtuna Hlýnunin nú er af völdum sólarinnar Ekki virðast þínar fullyrðingar standast í því efni palli.

Varðandi Climate-gate málið og meintar lygar vísindamanna, sjá t.d. Climategate – Nú ár er liðið…skandallinn sem ekki varð

Það er ekki rétt hjá þér palli að öll þessi fræði byggist á tölvumódelum, það stenst einfaldlega ekki skoðun og er bara rugl hjá þér. Þú ættir að kanna málin örlítið betur, en svo að koma með svona veikar "röksemdir" - sjá t.d. Mælingar staðfesta kenninguna

Ég ætla ekki að fara nánar í málatilbúnað Piers Corbyn, þó þú þykist geta sakað alla um lygar sem ekki eru þér sammála palli...

Þetta með 800 árin, er nú ekki einu sinni mýta, en samt sem áður erum við með það í mýtusafninu, sjá Ískjarnar sýna að CO2 eykst eftir að hiti byrjar að rísa á hlýskeiðum ísaldar.

En það virðist vera mörgum "efasemdamönnum" eðlislægt að vera með innihaldslitlar upphrópanir um efnið og líka um þá sem þeir eru að ræða við...ekkert nýtt í því í sjálfu sér, en það þýðir að það nennir ekki nokkur að taka þátt í umræðunni og gerir það kannski að verkum að "efasemdamenn" telja sig hafa unnið rökfærsluna - þó ekki sé mikið innihald í þeirra "röksemdum"...stundum beinum lygum...

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 13:39]

Jesús, never underestimate the power of denial!

Okei, bara smá dæmi. Tók af heimasíðunni ykkar (ætti kanski frekar að kalla hana möntrusafnið ykkar), þar sem þetta með 800 árin "er ekki einu sinni mýta" (hahaha!! jesús!!), og þar segir

"Hver er munurinn, þá og nú?

Þá var CO2 ekki frumorsök hlýnunar, heldur magnaði CO2 upp hlýnun sem var þá þegar komin af stað (sjá Milankovitch sveiflur hér). Nú er CO2 aftur á móti að aukast og hitastig að aukast á sama tíma og aðrir náttúrulegir ferlar eru í niðursveiflu."

Orsök er sem sagt orðið að afleiðingu, og afleiðing er orðið af orsök. Mælingar á hitastigi byrjuðu á köldustu árum síðustu 10.000 ára... rosa skrýtið að það sé að hlýna!!!  ...og síðan mannkynið byrjaði að dæla út koltvísýringi þá hefur hitastig verið fleiri ár að kólna heldur en að hitna.

Sem sagt, á fyrri hluta 20.aldarinnar þá var að hlýna... enginn co2, og næstu áratugi eftir að koltvísýring var dæld út í andrúmsloftið þá var að kólna!!    Og það er viðurkennt að það er ekki hægt að sýna fram á neina hlýnun síðustu 15 ára, af einum aðal gaurnum sem heldur þessari kenningu fram.

Síðan er básúnað um allir vísindamenn séu sammála, þótt fjöldinn allur af þeim neitar því og er á annari skoðun.

Og allt þetta kemur úr tölvulíkönum frá fólki sem var staðið að lygum og fölsunum (hvað sem afneitun Sveins Atla líður). Og að það hefur verið sýnt fram á að tölvulíkönin eru líka meingölluð, þessi hockey-stick spá er bara bull.

En hey, fyrst Svein Atli segir að ég sé með eðlislægar innihaldslausar upphrópanir þegar ég bendi á fjölda vísindamanna sem efast stórlega (vægt orðað) um þessa kenningu, þá hlýtur Sveinn Atli bara að hafa rétt fyrir sér. Hann er jú með möntrusafn!!

Bendi aftur á þessa heimildarmynd hérna:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

þar sem alvöru vísindamenn tala um þetta mál.

Sveinn Atli, ekki horfa, þú gætir þurft að efast, sem er óvísindalegasti hlutur sem hugsast getur, a.m.k. ef maður er í "Failed Cult" eins og þú.

Á komandi árum þegar sannleikurinn fer kanski/vonandi að renna upp fyrir þér, þá skal ég ekki heimta afsökunarbeiðni frá þér, en vona að þú hafir tök á að pæla aðeins í sjálfum þér, og reynir að öðlast þroska. Kanski maður geti þá hætt að kalla þig einfeldning.

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 13:47]

Já og Piers Corbyn er ekki með "málatilbúnað" eins og þú segir, heldur vísindalega kenningu, sem er að standast öll próf mun betur heldur en hefðbundnar kenningar, og getur spáð fyrir veðri langt fram í tímann og er alltaf með betri útkomu, þ.e. oftar réttari spá. Og samkvæmt hans kenningu er co2 ekki einu sinni með í dæminu, og hann kallar þetta trúboð kjaftæði, sem það vissulega er.

Manst Svatli, hin vísindalega aðferð, kenning-prófanir-niðurstöður-ályktanir o.s.frv.

Þegar þú kallar slíkt "málatilbúnað" þá ertu bara að lýsa sjálfum þér og eigin þroskastigi.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 13:49]

Það er ekki hægt að ræða málefnalega við menn eins og palla, sem í nafni nafnleysis (hugleysis) kemur fram og snýr út úr og er með innihaldslausar fullyrðingar án minnstu heimilda... Það er meðal annars það sem er að umræðu um þessi mál, að þeir sem afneita vísindum telja sig ekki þurfa að færa rök fyrir máli sínu, önnur en að mótaðilinn hljóti að vera misþroska hálfviti eða eitthvað álíka gáfuleg...en það sýnir vel hversu léleg röksemd palla er að hann hefur ekkert annað fram að færa...

Hér má sjá yfirlýsingar vísindastofnana:

Yfirlýsing frá Vísindaráði Bandaríkjanna
Yfirlýsing GSA um loftslagsbreytingar
Sameiginleg yfirlýsing þriggja breskra stofnana

PS. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem palli sýnir þessa takta...hann virðist ekki kunna að rökræða...ég mun ekki svara honum frekar - enda ekkert svara vert í hans málflutningi...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 13:51]

PS. Palli, það er ekkert vísindalegt við aðferðir Corbyns - ekki minnsti vottur - það vita fæstir hvernig hann kemst að niðurstöðu eða ályktar - kannski notar hann bara kristalkúlu, enda virðist "nákvæmni" hans benda til að ekkert sé að marka hann...

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 14:09]

Jájá, fílabeinsturninn kallar. Ég er, skv. Sveini Atla, "efasemdarmaður" með eðlislægar innihaldslausar upphrópanir, og afneita vísindum (þegar ég bendi á og linka heimildarmynd þar sem fjöldi vísindamanna eru með "efasemdir", eins óvísindalegt og þær eru!!).

En Sveinn Atli eru miklu betri, og fer ekkert í manninn, hugsar aðeins um boltann sko...   "í nafni nafnleysis (...í nafni nafnleysis??) og hugleysis".

Segðu mér, Sveinn Atli, hvers vegna viltu vita hvað ég heiti? Og hvað kemur það þessu málefni við? Svar óskast.

Og ef fæstir vita hvernig Corbyn fær sínar niðurstöður (greinilega þú þá líka), hvernig geturðu kallað þær óvísindalegar?? Þú viðurkennir að þú vitir ekkert um þær, samt veistu að þær eru ekki vísindalegar??

Og hans spár reynast réttar á meðan aðrar eru rangar. Það breytist ekki þótt þú farir að skæla. Þú ættir kanski að kynna þér hans vísindalegu kenningu og aðferðir áður en þú ferð að úthrópa manninn sem e.k. spákonu??

En hey, haltu áfram að skjóta þig í löppina. Ekki ætla ég að stoppa þig. Allir lesendur með hálfu viti sjá hvern mann þú hefur að geyma.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 14:25]

Spár Corbyns eru ekki réttar, ég gæti gert svipað og hann með kindagörnum einum saman...sjá http://www.wired.com/wired/archive/7.02/howgood.html og http://en.wikipedia.org/wiki/Piers_Corbyn - ekki mjög vísindalegt hjá honum...og ekki einu sinni palli þekkir aðferðir hans, en telur þó að þær séu vísindalegar...ekki mikil gagnrýni á gögnin þar á ferð...

Mig langaði bara að benda á að upphrópanir og uppnefningar palla eru gerðar í nafni nafnleysis - sumir virðast telja að það sé hægt að komast upp með allt mögulegt í nafni nafnleysis (hugleysis..). Ég hef bent á fjöldan allan af heimildum, en fengið lítið annað en persónulegt skítkast frá palla - sem virðist telja að það sé einhver rök að stunda það... Ansi aumt að mínu mati...en hann vill kannski segja okkur hver stendur á bak við upphrópanirnar - ekki að ég eigi vona á svari, nema þá kannski varðandi það að hann telji mig fávita ;)

Það er þó heimskulegt að reyna að rökræða við menn eins og palla og viðurkenni ég það, en það er líka heimskulegt að leyfa innihaldslausum og uppivöðslusömum upphrópunum að lifa. En lesendur dæma væntanlega ágætlega sjálfir...tek þó undir það...

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 15:23]

Þú svarar mér ekki af hverju þú vilt vita hvað ég heiti, og hvað það kemur þessu máli við.

Þú kallar fólk öllum illum nöfnum á kurteisan hátt, ég skafa ekki af hlutunum og segi þér að ét´ann sjálfur á mannamáli.

Corbyn upplýsir ekki sín viðskiptaleyndarmál en það er ekkert leyndarmál á hvaða grunni hans rannsóknir eru byggðar. Hann er stjarneðlisfræðingur, og með kenningu um áhrif "sólarverðurs" á veðrið á Jörðinni.

Hann hefur ekki alltaf rétt fyrir sér en oftar en hinir hefðbundnu, og getur spáð miklu lengra fram í tímann.

(kallarðu kanski þetta rökstuðning á þínu vísindalega máli, að vísa í stutta netblaðagrein og svo wikipedia? Ég sem hélt að þú þóttist vera rosa góður í þessum meinta rökstuðningi þínum.)

Þú bendir á fáar heimildir en margar möntrur. Þú getur ekki talað með rökhyggju um þetta mál, bara bent á möntrur. Þú getur ekki svarað gagnrýni, en þú básúnar alltaf um hvað þú ert með vísindin á bakvið þig. Þú virðist varla gera þér grein fyrir hvað vísindi eru yfirleitt.

Þú ert sá eini með upphrópanir. Ég bendi pollrólega á hvað þú getir lítið rökrætt þetta mál, enda stendurðu í trúboði en ekki í leit að sannleikanum, eins og alvöru vísindamenn.

Þegar það kemur gagnrýni á þessar möntrur þínar þá kemur alltaf sama drullan frá þér, þetta eru vísindi, þetta eru vísindi!! Þegar það kemur gagnrýni þá bregstu við með því að endurtaka möntrurnar eða úthrópa gagnrýnandann sem óvísindalegan efasemdarmann, því hann gleypir ekki við möntrunum þínum, eða reynir að ráðast á viðkomandi persónu sem einmitt undirstrikar og sýnir hvað þú ert í raun rökþrota.

Þú veist ekki hvað rökræður eru. Þú virðist vera lítið fífl sem flaggar kenningu og gerir að eigin, kanski svo þú getir litið betur út í speglinum, og veist ekki hvað vísindaleg gagnrýni og efasemdir þýða. Þetta er grundvallarmisskilningur hjá þér. Þessi manmade-globalwarming kenning er byggð á svo veikum grunni, af fólki sem hefur verið staðið að fölsunum, og í mótsögn við fjöldann allan af hæfu vísindafólki og mjög sterkum rökum, en samt er þessu haldið fram eins og heilögum sannleika af gaurum eins og þér, og öllum "efasemdarmönnum" eru umsvifalaust dæmdir sem vitleysingar sem hafa engin vísindi á bakvið sig.

Eftir nokkur þannig skipti þá já, hef ég misst alla trú á að þú sért vitiborinn einstaklingur, og hika ekki við að láta þig heyra það, svo lengi sem þú heldur þessu trúboði þínu áfram.

Já, ég tel þig fávita.

og spurningin stendur: hvers vegna viltu vita hvað ég heiti, og hvað kemur það þessu máli við? Hvað kemur það hugleysi við að kjósa nafnleynd? Svar óskast.

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 15:29]

Kanski kýs ég nafnleynd til að fá fljótar úr því skorið hvers konar fólk ég er að tala við. Ef einhver reynir að nota nafnleynd sem einhvers konar skot á persónu, þá veit ég að viðkomandi er fífl sem hefur ekkert málefnalegt fram að færa.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 15:34]

Já palli minn það er ekkert nýtt í því að þú drullir á fólk sem er þér ósammála - það er auðvelt þegar engin veit hver þú ert... En haltu því bara fyrir þig hver þú ert, enda þorirðu ekki öðru :)

Ég hef enga trú á að þú vitir hvað vísindalegar heimildir eru, eða mælingar. Lestu nú samt eitthvað af því efni sem ég hef vísað í, t.d. á loftslag.is og reyndu að vera efnislegur í þinni gagnrýni, þá er hægt að svara þér efnislega. Hvað er að þínu mati helsti veikleiki kenninga um að gróðurhúsalofttegundir hafi áhrif á hitastig? Ég skil ekki enn hvað þú ert að fara í þeim efnum, annað en að þú virðist vera mjög órólegur yfir því að þessi vísindi séu til...og bendir á einhver óvísindaleg myndbönd þér til handa...ásamt að sjálfsögðu að kalla þá sem eru þér ósammála fávita...go figure.

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 15:57]

Ég kalla þig ekki fávita út af því að þú ert ósammála mér, heldur til dæmis að það er svaka mál hver ég er, en ekki hvað ég segi, og að ég eigi að vera gunga vegna þess. Þú getur ekki farið í boltann og því ferðu í manninn. Kanski fattarðu seinna á lífsleiðinni hvers vegna það gerir þig að fávita.

Prófaðu að horfa á þetta óvísindalega myndband sem ég póstaði að ofan. Fullt af óvísindalegum óvísindamönnum sem tala óvísindaleg óvísindi. Þeir eru samt betur menntaðir og klárari en þú, by the way.

Er ég órólegur? Vegna þess að ég t.d. bendi á þessa heimildarmynd? Vegna þess að ég gagnrýni þig? Eru allir sem eru ósammála þér þá órólegir? Hefurðu einhvern tíman tekið þátt í vitibornum umræðum? Kanntu yfirleitt að taka gagnrýni? Veistu hvað vísindaleg gagnrýni er? Veistu hvernig vísindi virka yfirleitt?

Hefurðu horft á þessa heimildarmynd (þetta óvísindalega myndband, meina ég)? Hvað finnst þér um þá óvísindamenn og það sem þeir segja?

Kanski þú getir sent þeim tölvupóst og bent þeim vinsamlegast á að þú ert búinn að fatta þetta allt saman, og láttu þá líka fá linka yfir á heimasíðuna þína, svo það leiki enginn vafi á að þú hefur rétt fyrir þér.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 16:09]

Þessi "heimildamynd" hefur ekkert með vísindi að gera - það sér hver heilvita maður palli...

Annars er ekkert vit í að "rökræða" við menn eins og þig palli, það er ekki nokkuð sem kallast getur röksemd sem stenst skoðun hjá þér, en samt telurðu þig geta kallað þá sem eru þér ósammála fávita...þetta rugl hjá þér dæmir sig sjálft - en alla vega hafðu það gott í afneituninni...

Umræðulist palla er mjög gott dæmi um það sem Ómar ræðir um í upphafi pistils síns:

Um leið og eitthvað birtist um það að ákveðin fyrirbrigði í náttúrunni geti verið af mannavöldum, spretta umsvifalaust upp menn sem harðneita því að nokkuð slíkt geti gerst og fara mikinn.

Palli ætlar ekki að láta sitt eftir liggja...

[palli (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 16:27]

Þessi heimildarmynd er uppfull af viðtölum við vísindamenn sem vinna og starfa við rannsóknir og við háskóla víðsvegar um heiminn.

En ef Sveinn Atli segir að myndin sé óvísindaleg, þá er það auðvitað hárrétt!

Og kanntu ekki að lesa, ég kalla þig fávita fyrir þinn "rökstuðning" o.fl., ekki vegna þess að þú sért ósammála mér. Til dæmis að upphrópa þessa heimildarmynd og alla þá vísindamenn sem eru í henni, án þess að hafa nokkra einustu hugmynd um hvað þú ert að tala. Enga! Þess vegna ertu fáviti.

Ég þekki nokkra sem eru mér ósammála, og geta talað og rökrætt þetta mál án þess að æpa um hvað þeir hafa mikið rétt fyrir sér og það sé sko enginn vísindalegur vafi á neinu. Þeir eru ekki fávitar. Þeir hafa vitlaust fyrir sér, en þeir eru ekki fávitar eins og þú.

En ég nenni ekki að ræða meira við þig, þú hefur nákvæmlega ekkert fram að færa nema væl. Ómar og aðrir lesendur geta auðveldlega skoðað þessa "óvísindalegu" heimildarmynd sem á ekkert skylt við vísindi, og alla rugludalla sem koma fram í henni, og þá er hægt að mynda sér skoðun á Svein Atla.

Linkurinn aftur, fyrir áhugasama:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

Sveinn Atli getur ekki einu sinni svarað gagnrýninni sem kemur fram í myndinni, ég efast að hann geti horft á hana. Þessi mynd er GUÐLAST!!!

Ég er farinn. Hafðu það gott rugludallurinn minn. Við sjáumst seinna á netinu, og þá mun ég halda áfram að troða þessu rugli aftur ofan í kokið á þér :)

Og mundu að segja síðasta orðið. Þá vinnurðu, er það ekki? Bara eitthvað um hvað þetta er allt rosalega óvísindalegt. Allt í lagi að endurtaka eitthvað, við vitum öll að þú ert vanur því.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.11.2011 kl. 16:49]

Það geta alveg komið fram vísindamenn í myndinni, þó hún sé óvísindaleg...

Þú veist það kannski ekki en vísindi eru ekki leyst í misjöfnum "heimildamyndum" palli...

Mig langar að benda á athugasemd mína númer 23...þar eru tilvitnanir í ýmis svör til þín, með tilvísunum í heimildir...

PS. Hver eru bestu rökin í "heimildamyndinni" að þínu mati palli? Gætir kannski nefnt eitt lítið atriði svo við getum tekið á því efnislega?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 21.11.2011 kl. 20:46]

Má ég ekki líka.

Eins og Venusarspurningin og svo spurningin um hvaða form vatnsgufu á ákveðnum tíma veldur kólnun í loftslagi. Óg hvernig lítur það út?

Ímyndunaraflið með hugsun er oftfljótara en litaðir pistlar...

[Höskuldur Búi Jónsson, 21.11.2011 kl. 22:00]

Þráhyggja palla gagnvart Sveini Atla og mér er mögnuð. Í mínu tilfelli þá dregur hann nafn mitt sex sinnum inn í þessa umræðu án þess að stakt orð hafi komið frá mér inn á þetta blogg hingað til. 

Eitt um aðalstjörnuna í rökleysu palla - Piers Corbyn. Ár eftir ár hefur Corbyn spáð kólnun vegna þess að sólvirkni hefur minnkað. Ár eftir ár hefur loftslagið ekki hlustað á Corbyn og það hefur haldið áfram að hlýna. Ár eftir ár hefur Corbyn því stundað það að hirða pening af auðtrúa fólki sem vill trúa því að það sé að kólna. 

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 08:56]

Er furða að ég líki ykkur bakkabræðrum saman í einn einfeldning?

Þráhyggja? Já, fyrst þú segir það þá hlýtur það að vera satt, eins og allt annað.

Eins og þið tveir séuð ekki æðstuprestar þessa trúboðs, og sjáið saman um möntrusafnið á loftslag.is?

Áfram að hlýna? Nú segir eitt af guðunum ykkar, Phil Jones, að það sé ekki hægt að sýna fram á neina hlýnun síðustu 15 ár?

Eða ertu að meina þessa skítköldu síðustu tvo vetra? (Já og vetrarhríðina sem skall á Globalwarming-ráðstefnunni í Kaupmannahöfn.. haha!! Það var svo brilliant!)

Corbyn að hirða pening af auðtrúa fólki? Hann er bara eins og Al Gore!! , sem ætlar að græða á tá og fingri af kolefnisskattkerfinu.

Corbyn spáir fyrir veðri fyrir fólk og fyrirtæki sem þarf á því að halda. Ef hann hefði alltaf rangt fyrir sér þá væri hann ekki lengi í business.

Annað en globalwarming sirkusinn sem hefur ekki komið með eina einustu spá sem hefur gengið eftir. Ekki eina einustu. En þessi sirkus er á fæði hjá ríkinu og öðrum styrktaraðilum, þurfa ekki að hafa rétt fyrir sér greinilega.

Aðalstjörnurnar eru vísindamennirnir t.d. í þessari heimildarmynd að ofan. Endilega komið með möntrur gegn þeim, ef þið viljið að maður eyði meiri tíma í að hlusta á ykkur.

(Sveinn Atli, það er "r" í orðinu heimildaRmynd)

Eru vísindin ekki leyst í heimildarmyndum??  Nú, þú segir fréttir, döhhh....

Segðu frekar frá því hvaða rök þér finnst vera best og sterkust í þessari mynd, og svaraðu þeim með mótrökum, en ekki að vísa sífellt í möntrusafnið ykkar.

Eina þráhyggjan í þessu er í liði eins og Svein Atla og Höskuldi. Margur heldur mig sig.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 09:26]

Ekki eitt efnislegt orð frá palla - einhvern vegin kemur það mér ekki á óvart - þetta virðist vera eitthvað persónulegt stríð hjá honum frekar en upplýst umræða. palli er mjög gott dæmi um þá sem harðneita vísindum og lifa í afneitun...

Þó að palli hafi ákveðið að mistúlka orð Phil Jones, þá verður það ekki réttara hjá honum fyrir því...sjá nánar, Vísindi í gapastokk það má því segja að það er lítið ef nokkuð að til í túlkunum palla á orðum Phil Jones varðandi hlýnunina frá 1995... En það er það sem þeir sem afneita vísindum gera oft, að fullyrða út í loftið ÁN innihalds - kryddað með persónulegu skítkasti, eins og palli stundar af áfergju...en þeir passa sig þó á að koma ekki með nokkuð efnislegt fram... Þannig að ég spyr aftur, hvað er það að þínu mati palli, sem þú telur að sé veikasti hluti kenninga um aukin gróðurhúsaáhrif af manna völdum (Al Gore er ekki efnisleg ástæða - mundu það)..?

Eitt graf (myndir segja oft meira en þúsund orð):

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 11:25]

Ykkur er ekki viðbjargandi.

Svarið þeim vísindamönnum sem koma fram í heimildarmyndinni.

Nenni ekki að eltast við vitleysinga eins og ykkur.

"Failed Cult" lýsir ykkur best.

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 11:31]

P.S. Heitustu mánuðir í sögu mælinga...  sögu mælinga sem byrjuðu um miðja 19.öld á kaldasta tímaskeiði Jarðar síðustu 10.000 ár. Surprice surprice, það er að hlýna!! Þá hlýtur allt að vera á leið til helvítis.

Get a grip.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 12:20]

Nei, það er erfitt að koma með efnislega athugasemd fyrir palla - það krefst væntanlega gagnrýninar hugsunar...

Ég geri því bara ráð fyrir að hann hafi ekki nokkur haldbær rök fyrir skoðunum sínum... alla vega svo lengi sem hann getur ekki stutt mál sitt með einhverju einu efnislegu atriði, sem hann telur að séu hans bestu rök á móti kenningum um aukin gróðurhúsaáhrif af manna völdum...

Merkilegt reyndar að palli mótmælir því að það hafi hlýnað síðan 1995 (með rangtúlkunum í ákveðin vísindamann sem sín helstu rök) - en verður svo óskaplega reiður þegar honum er bent á hlýnunina frá því um 1880... Hvorutveggja er þó tölfræðilega marktækt...

PS. Hver var að tala um að allt væri að fara til helvítis og hvað kemur helvíti málinu við? Spyr sá sem ekki veit?

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 13:16]

Hey stupid. Ýttu á linkinn, horfðu á heimildarmyndina, svaraðu málefnalega vísindamönnunum í myndinni, eða þegiðu bara!

Djöfull ertu tregur!!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 13:51]

Það er ekki ég sem er að setja fram einhverjar fullyrðingar sem ekki standast skoðun eða eru í algjöru ósamræmi við niðurstöður vísindarannsókna... Ef það er eitthvað þarna sem þú telur að styðji mál þitt sérstaklega, endilega segðu öðrum frá því palli...annars verð ég að líta svo á að það búi ekkert að baki þínum fullyrðingum... Ég hef meðal annars bent á efni sem hrekur hluta af þínum fullyrðingum í athugasemd 23, gjörðu svo vel kæri palli og skoðaðu það.

Hér er fróðleg tilvísun í Carl Sagan:

“Extraordinary claims require extraordinary evidence” 

Ég get ekki betur séð en að þú sért með fullyrðingar sem þarfnast góðra skýringa, m.a.  varðandi hvaða rök liggja að baki því að þú telur að meirihluti (97%) loftslagsvísindamanna hafi rangt fyrir sér - þrátt fyrir að ekki séu gögn sem styðji þær fullyrðingar og þú hafir ekki enn reynt að setja fram efnisleg rök varðandi það, þrátt fyrir óskir mínar þar um...

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 14:17]

Ég gefst upp, ég nenni þessu ekki lengur. Þú getur ekki svarað neinu. Það eina sem þú getur gert er að básúna hvað vísindin eru þín megin, getur ekki einu sinni skoðað þessa mynd og hlustað á, né svarað, vísindamönnunum þar. Ekki efnisleg rök? Ekki vísindalegt?

Vitiborið fólk sér í gegnum þessa vitleysu. Þetta er bara væl. Þú hefur ekki vitsmuni til að greina rök og ert haldinn afneitunn á háu stigi, illa heilaþveginn einstaklingur.

Klerkur með trúarbrögð. Sorglegt uppá að horfa. Möntru trúarofstæki.

Ef þú hefur eitthvað málefnalegt fram að færa, fyrir utan að segja að vísindin eru þín megin aftur og aftur og aftur og aftur, þrátt fyrir málefnalega gagnrýni alvöru vísindamanna, þá er það þitt vandamál.

Dæmigert vandamál mannkyns í hnotskurð. Vandamálið er ekki kenning byggð illa grunduðum máli, heldur fábjánar eins og þú sem halda að þeir viti eitthvað um vísindi.

Ef þú getur ekki svarað þessum rökum í þessari mynd, hættu þá að gera þig að meira fífli en þú ert.

Ég gefst upp, tilgangslaust að reyna vitibornar rökræður við einstakling eins og þig. Þú veist ekki hvað orðið "rökræður" þýðir, kannt bara "kappræður" sem felst í að endurtaka sífellt hvað þinn áróður er svo vísindalegur.

Er furða að þú sért kallaður fáviti?!? Mér sýnist það vera hárrét vísindaleg skilgreining á flóninu sem þú ert.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 14:26]

Auðvitað gefstu upp palli, enda ekki komið með minnstu rök fyrir máli þínu sem standast skoðun, ekkert nýtt þar, svona kannast ég við kauða - hann telur það röksemd að kalla fólk "fávita" - segir allt sem segja þarf...

Best að ég bendi aftur á eftirfarandi færslu af loftslag.is, Mælingar staðfesta kenninguna

Þarna er líka heimildalisti fyrir þá sem eru forvitnir og hafa gagnrýna hugsun:

Heimildarlisti og ítarefni

Burch o.fl. 1970 – Investigation of the Absorption of Infrared Radiation by Atmospheric Gases

Cazenave o.fl. 2009 – Sea level budget over 2003–2008: A reevaluation from GRACE space gravimetry, satellite altimetry and Argo

Domingues o.fl 2008 – Improved estimates of upper-ocean warming and multi-decadal sea-level rise

Doran og Zimmerman 2009 – Examining the Scientific Consensus on Climate Change 

Evans 2006 - Measurements of the Radiative Surface Forcing of Climate

Ghosh og Brand 2003 – Stable isotope ratio mass spectrometry in global climate change research 

Harries o.fl. 2001 – Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997

Herzberg og Herzberg 1953 – Rotation-Vibration Spectra of Diatomic and Simple Polyatomic Molecules with Long Absorbing Paths

Murphy o.fl. 2009 – An observationally based energy balance for the Earth since 1950

Schuckmann o.fl. 2009 – Global hydrographic variability patterns during 2003–2008

Stott o.fl. 2010 – Detection and attribution of climate change: a regional perspective

Tyndall 1861 – The Bakerian Lecture: On the Absorption and Radiation of Heat by Gases and Vapours, and on the Physical Connexion of Radiation, Absorption, and Conduction

Mun ítarlegra yfirlit um þetta efni má finna á RealClimate (A warming pause? og How do we know that recent CO2increases are due to human activities?) og Skeptical Science (How we know global warming is still happening, How we know global warming is happening, Part 2, How do we know CO2 is causing warming? og Are humans too insignificant to affect global climate?).

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 14:33]

Hér er grein um Nasa sem viðurkennir að jörðin sleppir mun meiri hita frá sér en módelin hafið séð fyrir, ekki að hitinn lokist inni að miklu leiti eins og var gert ráð fyirir.

http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 14:37]

Og ert þú vísindamaður? Hefur þú menntun og reynslu til að greina hvað eru vísindaleg rök og hvað ekki í þessu máli?

Hefurðu farið í greindarvísitölupróf?

Gott merki um þitt gáfnafar er að sífellt setja mér orð í munn. Er það röksemd að kalla þig fávita? Nei. Það er mín skoðun, og reyndar líka staðreynd, en ekki rök. En það sem þú veist ekki hvað rök eru, ekki með vit né reynslu eða menntun til að greina rök, hvað í veröldinni fær þig til að halda að þú hafir eitthvað fram að færa? Það eina sem þú getur gert er að vitna í vísindamenn. Ef það kemur vísindaleg gagnrýni fram, þá hafnarðu henni og endurtekur tilvitnanir!

Djöfull eru sjálfsupphafnir fávitar eins og þú þreytandi!!

Vitiborði fólk sér í gegnum þig langar leiðir. Ég hef engar áhyggjur af því. Vitiborið fólk, ólíkt þér, kann nefnilega að greina rök frá rökleysu, rökstuðning frá áróðri. Þú getur ekki einu sinni viðurkennt gagnrýnina!! ...hvað þá svarað henni málefnalega. Bara það sama aftur og aftur, vísað í akkúrat vísindin sem verið er að gagnrýna, aftur og aftur og aftur.

Ég gefst ekki upp í rökræðum, því það eru engar rökræður hjá þér. Ég gefst upp á að reyna rökræður við þig.

Þegar þú skoðað þessa heimildarmynd, hlustað á vísindamennina og þeirra rök, og svarað þeim rökum málefnalega, þá ertu kominn í rökræður. Ekki fyrr. Ekki með því að endurtaka að vísindin segja þetta og hitt. Vísindin vilja rökræður, vilja gagnrýni, en ekki áróður þar sem önnur hliðin lýsir því yfir aftur og aftur að hún hefur rétt fyrir sér og sé vísindaleg, en ekki hin.

En þú fattar ekki muninn, og ert líklegast ekki með burði til þess, og það er ástæðan af hverju ég gefst upp á að reyna rökræður við einstakling eins og þig.  

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 14:48]

Góður Helgi, en bíðum smá. Snillingarnir koma örugglega með trúanlega yfirlýsingu að allt þetta sé byggt á misskilningi, eða að það hafi ekki verið alvöru vísindamenn sem athuguðu þetta, eða að það sé búið að sýna fram á (með langsóttustu útúrsnúningum í sögu mannkyns) að þetta er bara sko ekki rétt.

Whatever works.

Never underestimate the power of denial.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 14:51]

Þú getur ekki gefist upp á einhverju sem þú hefur aldrei stunda kæri palli, þú hefur ekki sett upp rök fyrir máli þínu (sem er forsenda þess að stunda rökræður), heldur hefur þú tönnlast á því að ég sé fáviti - segir allt sem segja þarf um þína nálgun. Efnisleg rök takk fyrir...annað er bara kjánalegt... ekki að það sé við því að búast að palli viti hvað það er, ekki ber alla vega á því í athugsemdum hér.

Helgi, þú ert EKKI að vísa í grein frá NASA - ég ráðlegg þér að finna skýringar NASA en ekki trúa einhverju lesendabréfi í Forbes: best að ég bendi aftur á eftirfarandi færslu af loftslag.is, Mælingar staðfesta kenninguna

Þarna er líka heimildalisti fyrir þá sem eru forvitnir og hafa gagnrýna hugsun:

Heimildarlisti og ítarefni

Burch o.fl. 1970 – Investigation of the Absorption of Infrared Radiation by Atmospheric Gases

Cazenave o.fl. 2009 – Sea level budget over 2003–2008: A reevaluation from GRACE space gravimetry, satellite altimetry and Argo

Domingues o.fl 2008 – Improved estimates of upper-ocean warming and multi-decadal sea-level rise

Doran og Zimmerman 2009 – Examining the Scientific Consensus on Climate Change

Evans 2006 - Measurements of the Radiative Surface Forcing of Climate

Ghosh og Brand 2003 – Stable isotope ratio mass spectrometry in global climate change research

Harries o.fl. 2001 – Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997

Herzberg og Herzberg 1953 – Rotation-Vibration Spectra of Diatomic and Simple Polyatomic Molecules with Long Absorbing Paths

Murphy o.fl. 2009 – An observationally based energy balance for the Earth since 1950

Schuckmann o.fl. 2009 – Global hydrographic variability patterns during 2003–2008

Stott o.fl. 2010 – Detection and attribution of climate change: a regional perspective

Tyndall 1861 – The Bakerian Lecture: On the Absorption and Radiation of Heat by Gases and Vapours, and on the Physical Connexion of Radiation, Absorption, and Conduction

Mun ítarlegra yfirlit um þetta efni má finna á RealClimate (A warming pause? og How do we know that recent CO2increases are due to human activities?) og Skeptical Science (How we know global warming is still happening, How we know global warming is happening, Part 2, How do we know CO2 is causing warming? og Are humans too insignificant to affect global climate?).

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 14:56]

Haha!! Nákvæmlega!!

Flott lokaorðin í þessari grein:

"When objective NASA satellite data, reported in a peer-reviewed scientific journal, show a "huge discrepancy" between alarmist climate models and real-world facts, climate scientists, the media and our elected officials would be wise to take notice. Whether or not they do so will tell us a great deal about how honest the purveyors of global warming alarmism truly are."

Hvað þarf ég oft að segja þér að horfa á heimildarmyndina og svara málefnalega vísindamönnunum í henni??????

Ég kalla þig fávita því þú virðist ekki fatta að það þarf að skoða gagnrýni til að svara henni, ekki að básúna að þú hafir rétt fyrir þér.

Og ertu vísindamaður, Sveinn Atli? Hvaða menntun og reynslu hefur þú til að greina hvað eru góð rök og hvað ekki í þessu máli?

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:01]

Hérna er linkurinn, enn einu sinni:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

Þú þarf að fara með músina yfir linkinn og ýta á takkann, og þá opnast google video vefsíðan þar sem þessi heimildarmynd fer sjálfkrafa í gang (sem þýðir að þú þarft ekki að gera neitt) og þú getur horft á heimildarmyndina!! Kostar heldur ekki neitt.

Þegar þú hefur hlustað á og áttað þig á rökum vísindamannanna í þessari mynd, þá er þér guðvelkomið að setja fram málefnalega gagnrýni á þeirra rök.

Þá ertu kominn í rökræður.

Þetta fólk er sem sagt að gagnrýna þau vísindi sem þú ert sífellt að linka við (sem segir mér að þú vitir hvernig linkar virka og ættir að geta horft á myndina vandræðalaust). Það er sem sagt ekki málefnaleg gagnrýni á þeirra rök, að endurtaka þín vísindi, heldur þarf að svara þeim með rökum, m.ö.o. hvers vegna þeirra rök eru ekki rétt.

Þú skilja, já?

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:07]

Hér er líka grein frá NatGeo sem líka vitnar í Nasa um að Mars sé líka að uplifa bráðun á pólunum.

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 15:15]

Merkilegt hvað þið getið gripið stakar greinar sem þið þykist telja að styðji mál ykkar án frekari skoðunar eða gagnrýnnar hugsunar, það er búið að marg hrekja þessa grein sem þið eruð að benda á, sjá t.d. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/07/misdiagnosis-of-surface-temperature-feedback/ (já og það þarf bara að færa músina yfir hlekkinn og ýta á vinstri músatakkann til að lesa alla greinina - svo ég noti nú álíka "rökfræði" og palli)...

Þarna stendur m.a. eftirfarandi (mæli þó með lestri allrar greinarinnar):

Even so, the Spencer interpretation has no merit. The interannual global temperature variations were not radiatively forced, as claimed for the 2000s, and therefore cannot be used to say anything about climate sensitivity. Clouds are not a forcing of the climate system (except for the small portion related to human related aerosol effects, which have a small effect on clouds). Clouds mainly occur because of weather systems (e.g., warm air rises and produces convection, and so on); they do not cause the weather systems. Clouds may provide feedbacks on the weather systems. Spencer has made this error of confounding forcing and feedback before and it leads to a misinterpretation of his results.

The bottom line is that there is NO merit whatsoever in this paper.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 15:16]

Smá viðbót:

Álit og yfirlýsingar

Um sameiginlegt álit vísindamanna og vísindalegan styrk kenningarinnar:

Samhljóða álit vísindamanna styrkist
Mýta – Vísindamenn eru ekki sammála um að hlýnunin sé af mannavöldum

Yfirlýsingar vísindamanna:

Yfirlýsing frá Vísindaráði Bandaríkjanna
Yfirlýsing GSA um loftslagsbreytingar
Sameiginleg yfirlýsing þriggja breskra stofnana

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 15:18]

Helgi: spurningin sem þú þarft að spyrja þig að í sambandi við Mars, er hvað veldur bráðnun á pólum Mars... Þá kemstu kannski að því að það hefur ekkert með hlýnun hér að gera...vera gagnrýninn - ég mæli með því...

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:21]

Þetta eru nú bara gögn í þessum greinum.

Hér er ein til frá Nasa um að þeirra  gögn passa ekki við það sem UN hefur komið með.

http://futuredispatch.com/2011/07/28/nasa-data-contradict-un-global-warming-predictions/

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:21]

Ert þú með vísindalega menntun og reynslu til að meta það hvort þessi grein hefur verið "hrakið" nægjanlega eður ei? Þetta eru mótrök, já. Er þetta sönnun, yfirgnæfandi rökstuðningur? Ég veit það ekki. Spurningin er hvort þú hafir vísindalega menntun og reynslu til að meta það. Svar óskast. 

Geturðu virkilega ekki sagt eitt einasta málefnalegt orð um vísindamennina í þessari heimildarmynd? Really??

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2011 kl. 15:30]

palli minn, ég bíð eftir að fá einhvern umræðugrundvöll í formi einhverrar efnislegrar athugasemdar frá þér..? Hvað er það sem þú telur sterkustu rökin á móti rannsóknum vísindamanna á þessu sviði (t.d. eitt litið atriði) ? Þetta hefur ekkert með mína persónu að gera, en ef þér líður betur máttu kalla mig fávita ;)

Helgi, ertu með einhvern sérstakan punkt í þessu, eða ertu bara að skjóta út í loftið og vona að eitthvað haldi hjá þér? Það er nóg til af rangtúlkunum á rannsóknum og útúrsnúningum, en t.d. NASA er framarlega í rannsóknum á loftslagi. Þú veist það kannski ekki, en UN (IPCC) stundar ekki rannsóknir á loftslagi, heldur safna gögnum saman, m.a. frá NASA...og gefur út skýrslur um málið. Þannig að þú ert eitthvað að snúa þessu á hvolfi hjá þér...

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:37]

Hvað í veröldinni ertu ekki að fatta? Ég er að benda þér á vísindamenn í þessari heimildarmynd. Þú harðneitar að hlusta á þau rök!! Hvað er málið!!! Ég er ekki að fara að endurskrifa allt sem kemur fram í þessari mynd, þú getur bara horft á myndina.

Og það tók mig minna ein 1 mínútu til að finna 31.000 vísindamenn sem hafna þessari kenningu þinni:

http://www.oism.org/pproject/

Og hér er kynningarfyrirlestur þeirra (fullt af rökum sem þú getur mótmælt málefnalega ef þú hefur getu og áhuga á því):

http://www.discovery.org/v/30

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:41]

Mér er nú nokkuð sama hverju þú trúir Sveinn, það er gott að halda opnum huga í þeim málum sem aðrir geta skattlagt heiminn með, sérstaklega þegar það er svona mikill ágreiningur á milli aðila.

Ég er ekki að gera þetta að neinu trúmáli og ég faktíst trúði á GW áðurfyrr.

En því miður eru of margar holur í kenningunni til að ég geti hlustað á rökin, mér finnst gögnin tala sínu máli.

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:41]

Og ég endurtek spurninguna:

Hvaða vísindalegu menntun og reynslu hefur þú, Sveinn Atli, til að meta hvaða rök eru sterk og hvaða rök eru ekki sterk í þessu máli?

Geturðu svarað því??

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:54]

Já og svo er það auðvitað sólin. En nei, ekki séns að það geti verið að hafa áhrif!!!

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 15:57]

Sést enn betur hér: fylgni milli sólar og hitastig, nokkuð afgerandi. Fylgni milli hitastigs og koltvísýrings...  uhhh....   mm... engin!

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:00]

Þér að segja, Sveinn Atli, þá held ég að þessi línurit séu komin frá stjarneðlisfræðingnum Piers Corbyn, sem spáir í kindaþarma og glerkúlur, og fékk vitrun í draumi sem hann ritaði niður þegar hann vaknaði.

Ég er alveg viss um það.

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:02]

Hah, ég verð bara að segja að ég man að móðir mín sem er fædd 1940 var ótal sinnum búin að tala um hva sumrin voru hlý þegar hún var að vaxa úr grasi, hún var alltaf í pilsi eða stuttbuxum þegar hún var ung á summrin.

Það passar ágætlega við grafið frá Nasa.

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:05]

Þar að segja ef grafið er frá Nasa, en sama um það, passar við frásögn móður.

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:07]

Jájá, síðan var miklu heitara á víkingatímanum, enda byrjuðu þeir með nýlendu á Grænlandi. Hættu samt við það þegar hitinn fór að lækka.

En á grafinu frá Michael Mann (hockeystick-grafið) þá var ekkert hlýtt skeið á þeim tíma.

Kanski víkingarnir hafi verið að ímynda sér þetta???

Og ímynduðu þeir sér þá ekki líka Vatnajökul í tveimur hlutum, kallaður Klofjökull. ..eða var það einhver annar jökull? Man það ekki.

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:11]

Meira dót

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:12]

Nei, úps, ætlaði að setja þetta:

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:18]

Grafið nær bara til 1875, en löngu áður voru íslenskir víkingar á grænlandi með ræktun.

Einhverntíman á 11 eða 12 hundruð talinu minnir mig.

en þetta með Klofjökul hef ég ekki heyrt um.

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:21]

Var ekki littla ísöldin töluvert fyrr en 1800, frá 1400-1700 eða ca. það?

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:27]

Heyrði um Klofjökul einhver staðar. Gúgglaði þetta og það er talað um þetta á einhverjum bloggum.

Hockeystick-grafið hjá Micael Mann nær lengra aftur. Talað um það í heimildarmyndinni sem ég linkaði að ofan. Einmitt talað um heitan víkingatíma, en ekki minnst á Grænlandsnýlenduna reyndar.

Man ekki með litlu ísöldina, man samt að það er talað um það í The Great Global Warming Swindle-myndinni:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:33]

En bæði hlýindaskeyðið þá og kuldaskeyðið á milli sýnir það að þessi skeyð koma og fara án þess að manneskjan brennir kolefnum.

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:38]

Nákvæmlega. Hitastig og veðurfar á Jörðinni hefur alltaf verið að breytast, eins langt aftur og vísindamenn geta séð, eða hundruðir þúsunda ára. Ef það væri ekki að breytast, hlýna eða kólna, þá væri eitthvað skrýtið í gangi.

[Kolfinnur (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:40]

Svei mér þá ef þessar heitu umræður valda ekki hnatthlýnun

Má ég kasta nokkrum kolum á eldinn?

Muna ekki allir eftir "Climategate" skandalanum?

Nú á þessu augnabliki virðist sem sagan sé að enduratka sig!  Framhald á Cliamtegate, þ.e. þáttur tvö.

Missið ekki af þessu sem er að gerast í dag. Farið á síðurnar:

http://tallbloke.wordpress.com/2011/11/22/breaking-news-foia-2011-has-arrived/

http://noconsensus.wordpress.com/2011/11/22/climategate-2-0/

Nú á sko eftir að hlýna svo um munar!

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:40]

Tékkaðu á þessum tveimur heimildarmyndum. Mjög góðar, viðtöl við fjölda vísindamanna. Segja allt sem segja þarf.

[. (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:55]

  Tuesday 22 November 2011 15.29 GMT

The Guardian:

Fresh round of hacked climate science emails leaked online

A file containing 5,000 emails has been made available in an apparent attempt to repeat the impact of 2009's similar release

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/22/fresh-hacked-climate-science-emails

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 16:55]

Wow Kolfinnur, takk fyrir þetta! Hafði ekki hugmynd um að þetta væri í gangi.

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 17:01]

Það væri gaman að fara út í annað veraldarefni, bara svo það sé sagt, fyrir mér hangir þetta all saman við hvert annað.

[Helgi (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 17:02]

En það væri að sjálfögðu of topic miðað við þráðinn.

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 17:16]

Þú meinar New World Order, One World Goverment, Global problem-reaction-solution, Peak-Oil, Bilderburg, WorldBank, IMF, ESB, kolefnisskattur, fjármálakrísa og fleira og fleira?

Já, ég skil og er sammála. :)

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.11.2011 kl. 18:27]

Sá fyrsti til að setja fram þá kenningu og reikna út að losun manna á CO2 gæti aukið hita á jörðinni var sænski vísindamaðurinn Svante August Arrhenius. það var eitthvað um 1890-1900.

Hann hinsvegar taldi hann að þetta gæti orðið til góðs og hann var með í formúlunum mjög hæga aukningu á losun CO2. þ.e. hann sá ekki fyrir stóraukna losun á 20.öldinni og var reikna með að hitaukning gæti tekið þúsundir ára. Hann sá ekki fyrir að þetta gæti skapað vandamál í náinni framtíð.

Málið er nefnilega, að það er ekkert rétt að allar kenningar um CO2 og áhrif mannsins á hitastig séu ný tilkomnar. þetta er mest allt komið fram fyrir löngu en talsverðan tíma hefur tekið að allur meginþorri fræðimanna hafa fallist á uppleggið og eru nú almennt sammála um helstu atriði varðandi hlýnun Jarðar af mannavöldum.

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 20:21]

Er það sameiginlegt öllum man made global warming alarmistum að slengja bara fram hlutum eins og staðreyndum?

Ég er tiltölulega nýbúinn að linka í fyrri ummælum á 31.000 vísindamenn sem eru ekki sammála þessari kenningu, enga gengur hún ekki upp ef fólk hefur vit.

Enda hefur komið í ljós í skoðanakönnunum að 69% fólks telur líklegt að þessir globalwarming-vísindamenn beinlínis ljúgi og falsi gögn!

http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/current_events/environment_energy/69_say_it_s_likely_scientists_have_falsified_global_warming_research

[palli (IP-tala skráð) 22.11.2011 kl. 20:27]

Brilliant grein:

http://www.rasmussenreports.com/public_content/political_commentary/cult_of_global_warming_is_losing_influence

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 00:36]

Það er meira hvað sumir fara offari hérna. En það verður víst ekkert réttara fyrir því, þó einhverjir rangtúlki fræðin... Það er mikil eining meðal vísindamanna sem stunda rannsóknir um loftslag, um 97-98% af þeim eru einhuga um fræðin - það er því í hæsta máta undarlegt að skoða 1-3% og halda fram að þau hljóti að vera rétt - ekki síst í ljósi þess að oft er búið að hrekja það sem fram kemur hjá þeim..., sjá t.d. Samhljóða álit vísindamanna styrkist og Mýta – Vísindamenn eru ekki sammála um að hlýnunin sé af mannavöldum

En eins og Ómar bendir á, þá eru þetta svo sem engin ný fræði. En þeir sem vilja afneita þeim með lygum eins og palli er að halda á lofti verða að eiga það við sjálfa sig... Alla vega er nóg af mælingum, rannsóknum og greinum sem sýna okkur fram á áhrif aukina gróðurhúsaáhrifa af mannavöldum.

Sjá t.d. 10 vísar um þátt manna í hnattrænni hlýnun, Áhrif CO2 uppgötvað, Hvernig CO2 stjórnar hitastigi Jarðar, Gróðurhúsaáhrifin mæld, Mælingar staðfesta kenninguna og
Fingrafar mannkynsins á hnattrænu hlýnunina, svo eitthvað sé nefnt...

[Helgi (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 04:36]

Já ég myndi segja að það er allt sem þú nefndir Palli,

I dont wanna by aspertined.

[Helgi (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 04:50]

Póstur frá sveininum okkar

Sjá t.d. 10 vísar um þátt manna í hnattrænni hlýnun, Áhrif CO2 uppgötvað, Hvernig CO2 stjórnar hitastigi Jarðar, Gróðurhúsaáhrifin mæld, Mælingar staðfesta kenninguna og
Fingrafar mannkynsins á hnattrænu hlýnunina, svo eitthvað sé nefnt...

Ég hreinlega þarf ekki að lesa greinarnar, áráðurinn stendur bara í hausnum.

já og jæja.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 08:03]

Nei, Helgi - ekki lesa greinarnar - þú gætir lært eitthvað af þeim... :)

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 09:04]

Af því að palla tókst að finna einhvern punkt til að ræða um, þ.e. sólina og virkni hennar, þá ætla ég að setja þetta graf inn, sem sýnir sólvirkni miðað við hitastig síðan 1880, takið sérstaklega eftir að á síðustu áratugum virðist vera sem ferlarnir skiljist að - sem er ekki í samræmi við "gröf" palla (heimildir takk?):

Árlegt hnattrænt hitastig jarðar (þunn rauð lína) með 11 ára meðatalslínu (þykk rauð lína). Hitastig frá NASA GISS. Árleg sólvirkni - TSI (þunn blá lína) með 11 ára meðaltalslínu TSI (þykk blá lína). TSI frá 1880-1978 frá Solanki. TSI frá 1979-2009 frá PMOD. (heimild - Sólvirkni og hitastig)

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 09:09]

Varðandi climategate 2,0 (afneitunarsinnarnir komnir á fullt aftur rétt fyrir COP17 í Durban...ekkert nýtt í heimi afneitunarinnar), þá langar mig að benda á eftirfarandi grein, http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/11/two-year-old-turkey/

Þar kemur eftirfarandi m.a. fram:

"...perhaps a symptom of the hacker’s frustration that nothing much has come of it all and that the media and conversation has moved on"

Þetta virðist vera hálf þunnur þrettándi eins og fyrsta "hneykslið"...sjá nánar Climategate – Nú ár er liðið…skandallinn sem ekki varð - ætli afneitunarherinn verði ekki að sætta sig við að það er ekkert í þessu heldur, nema kjánalegir útúrsnúningar sjálfra þeirra - ekkert nýtt - enda hafa þeir ekkert lært síðan síðast sýnist mér...

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 09:41]

Tókst mér að finna einhvern punkt?

Enn og aftur, hvað í veröldinni er vandamálið í hausnum á þér???

Heimildarmynd:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

Vísindamenn setja fram sterk rök. Þú getur svarað þeim málefnalega ef þú vilt.

Málið er að það eina sem þú gerir er að endurvarpa eigin ágæti og möntrum. Þú fattar ekki einu sinni hvað vísindi eru. Þú heldur að þetta sé einhver Morfís-keppni.

Svaraðu rökum vísindamannanna í þessari mynd.

En þú getur það ekki. Þú getur aðeins grein í hvaða flokk möntrusafnsins þú ættir að finna möntru til að birta. Þú hefur ekki hæfileika til að horfa á þessa mynd og greina rökin, né svara þeim.

Hér eru svo 31.000 vísindamenn sem eru ósammála þér.

http://www.oism.org/pproject/

Ert þú vísindamaður, Sveinn Atli? Hefurðu menntun og reynslu sem skákar 31.000 vísindamönnum?

Ég hef aldrei vitað um annan eins fílabeinsturn og þig (og já Höskuld félaga þinn). Það er alveg ótrúlegt upp á að horfa. Básúnið um hvað allt sé vísindalegt hjá ykkur, en svo geturðu ekki einu sinni skoðað þessa heimildarmynd og svarað rökunum sem koma fram í henni. Rosalega áttu bágt.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 09:49]

Ertu vísindamaður, Sveinn Atli?

Ég er búinn að spyrja þig nokkrum sinnum um þína vísindalegu menntun og reynslu, en þú neitar að svara.

Þú talar hins vegar með slíkum hroka og vissu um eigið ágæti, þannig að þú hlýtur að vera vísindamaður. Þú virðist halda að þú vitir hvað þú ert að tala um.

Getur þú staðfest þennan grun minn að þú sért örugglega með haldgóða menntun og reynslu í vísindum.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 09:55]

Það voru, by the way, bjánar eins og Sveinn Atli og Höskuldur, sem vöruðu við komandi ísöld, byggt á "vísindalegum athugunum", á tímabilinu frá ca. 1940 til 1975, þegar hitastig fór lækkandi á Jörðinni.

Já, fór lækkandi á sömu áratugum og meira co2 var dælt út í andrúmsloftið en nokkru sinni fyrr. Hmm...   efasemdir??  Nei, ekki hjá þessum snillingum.

Það er ekki hægt að rökræða við möntrur trúarofstækis, eins og bersýnilega hefur komið í ljós.

Já og 69% fólks telur vísindamennina, sem bjánarnir hefja í guðatölu, óvéfenglegir, vera í alvörunni að ljúga og falsa gögn.

En ef Sveinn Atli segir að Climategate sé marklaust, þá hlýtur það að vera rétt eins og allt annað.

Sveinn Atli, ég vorkenni þér.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 09:59]

Já og af hverju þarf grafið þitt að sýna hitastig sem "11 year average"? Er það þá réttara en graf sem sýnir bara hitastig?

(Ekki að ég trúi lengur neinu sem kemur frá Climategate-vísindamönnum)

(Og ekki að ég haldi að þú getir svarað vísindalegri spurning án möntrusafnsins þíns)

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 10:18]

palli, það er engin grunnur fyrir því að vísindamenn hafi varað við ísöld á þessum tíma sem þú nefnir, Mýta - Vísindamenn spáðu ísöld á áttunda áratugnum – því hafa þeir rangt fyrir sér nú

Þetta er nú hálf þunnur þrettándi hjá þér palli nú sem fyrr, svona álíka og þessi niðurstaða um að 69% telji vísindamenn séu að ljúga - hvar er sú könnun gerð? Á fundi afneitunarsinna :)

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 11:12]

Linkur í skoðanakönnunina að ofan. Vísindamenn spáðu ísöld. Staðreynd. Þeir hafa ekki vitlaust fyrir sér núna út af því (takk enn og aftur að setja mér orð og skoðanir í munn, mjög rökræðulegt sem fyrr), heldur sýnir það á hve litlum grunni þessi vísindi eru byggð (og já, óþarfi að pósta í milljónasta skiptið að mælingar staðfesta kenningu og allt annað sem verið er að gagnrýna, en þú bregst alltaf við með endurtekningum á staðhæfingum.)

Þú getur ekki svarað rökum vísindamannanna í þessari heimildarmynd. Það er nokkuð ljóst.

Þú getur ekki svarað um þína vísindalegu menntun og reynslu, o.þ.l. hæfni til að hafa þetta vit á málefninu, sem þú segir að sé svo augljóst.

Þegar þú getur svarað þessu þá ertu kominn í rökræður. Ekki fyrr. Komdu okkur á óvart og svaraðu þessu. Þá væri kanski möguleiki að reyna rökræður við þig (en ég stórefast samt um það).

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 11:28]

Það er nokkuð ljóst að palli hefur ekki kynnt sér málin nógu vel til að geta nefnt hvað, að hans áliti er rangt við fræðin... Bendir bara á "heimildarmynd" sem er vafasöm...jæja, en ætli ég verði ekki að benda á það sem vísindin hafa um málið að segja, þ.e. alvöru rannsóknir og mælingar sem er hægt að staðfesta með mælingum:

Nokkur gröf:

Hitastig jarðar frá 1880-2009 (gögn frá GISS).

 

 Breytingar í útgeislun á mismunandi bylgjulengdum milli árana 1970 og 1996, vegna gróðurhúsalofttegunda (Harries o.fl 2001). 

CO2 magn í andrúmsloftinu síðastliðin 10.000 ár. Bláa línan sýnir magn fengið úr ískjarnanum Taylor Dome, Suðurskautinu (NOAA). Græna línan sýnir magn fengið úr ískjarnanum Law Dome, Austur Suðurskautinu (CDIAC). Rauða línan sýnir beinar mælingar frá Mauna Loa, Hawaii (NOAA). 

Síðasti áratugur var sá heitasti frá upphafi mælinga (sjá t.d. Stott o.fl. 2010)

Ýmis línurit sem sýna hitastig á norðurhveli jarðar síðastliðin þúsund ár, út frá veðurvitnum. (40).

En "efasemdamenn" láta nú yfirleitt ekki staðreyndir stöðva afneitun sína...ekki palli heldur, hann mun leita að lygum sem styðja mál sitt fram í rauðan dauðann....

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 11:42]

Haha... getur ekki svarað!!

Nákvæmlega það sem ég sagði. Þú getur ekki svarað, þú getur ekki rökrætt. Það eina sem þú getur er að vitna í rannsóknir og kenningar sem akkúrat er verið að gagnrýna. Það eina sem þú getur gert er að væla um að þú hafir rétt fyrir þér. Kallarðu það rökræður? Það er a.m.k. ekki hin vísindalega aðferð og er meira skylt trúarbrögðum.

Vafasöm heimildarmynd? Það er fullt af hæfum vísindamönnum í þessari mynd. Reyndu að gubba einhverju málefnalegu út úr þér til tilbreytingar.

En þú getur auðvitað ekki horft á myndina. Þú vælir um að ég geti ekki nefnt neitt??? Ég er að nefna þessa vísindamenn í þessari heimildarmynd. Hvað í andskotanum ertu ekki að fatta??!!!???

Já og svo möntrusafnið. Sko, þetta eru mælingar. Hitastig og veðurfar á Jörðinni er alltaf að breytast, hlýna eða kólna. Ef það væri ekki að breytast þá væri eitthvað skrýtið í gangi. Þín kirkja boðar að ca. 6,5 gígatonn af CO2 af mannavöldum sé orsökin. Það er kenning. Eldfjöll ein spúa út álíka miklu. Dýralíf á Jörðinni losar um 150 gígatonn af CO2. Þetta kirkjuboð er byggt á tölvulíkönum sem byggð eru á fjölda forsenda. Það hefur komð í ljós á undanförnum árum að spárnar eru vitlausar. Neinei, samt ekkert að, þurfum bara að breyta.

Og þessu er svo haldið fram að heilaþvegnum fábjánum eins og Sveini Atla.

Svaraðu bara þeim rökum sem koma fram í heimildarmyndinni frá þessum vísindamönnum eða þegiðu bara. Ég hef áhuga á rökum, ekki heilalausu gubbi.

Ef þú getur ekki svarað, þá hefurðu ekkert fram að færa. Reyndu að troða þessari staðreynd inn í litla heilabúið þitt.

Og svo stendur spurningin um þína menntun og reynslu á vísindalegu sviði.

Reyndu bara að svara þessum spurningum, maður!!  Hvað í andskotanum á maður að reyna oft að tyggja þetta ofan í þig??? Þetta eru hæfir vísindamenn í þessari mynd sem koma fram með góða gagnrýni. Það eina sem þú hefur gert hingað til er að segja þessa mynd "vafasama" og svo kemur möntrubunan eins og áður.

Djöfull andskotinn hvað þú ert steiktur í hausnum!

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 11:46]

Það sýnir best þína hæfileika til sjálfstæðrar hugsunar að kalla mig "efasemdarmann".

Það er vísindalegt að vera efasemdarmaður. Ef það væru ekki efasemdir þá væru engin vísindi. Grundvallaratriði sem ég efast um að þú skiljir þótt það sé stafað fyrir þig.

Að nota "efasemdarmaður" í niðrandi vísindalegri merkingur er eins heimskt og hægt er komast.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 11:53]

Þú ert samt ekki alslæmur. Stundum er ekki annað hægt en að hlæja að þér: 

 "... þ.e. alvöru rannsóknir og mælingar sem er hægt að staðfesta með mælingum"

Alltaf gott þegar mælingarnar eru staðfestar með mælingum.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 12:10]

Það er ekki hægt að rökræða við menn sem eru í svona djúpri afneitun eins og palli, hann kann heldur ekki listina að rökræða...þar sem hann telur það í besta lagi að kalla fólk fávita ef það er honum ekki sammála - það er bara heimskulegt að mínu mati og segir allt sem segja þarf um nálgun palla. Hann telur að það sé nóg að tyggja eigin skoðanir ofan í annað fólk og það eigi bara að kokgleypa ruglið...en gagnrýn hugsun er fyrir hann óþekkt fyrirbæri, enda bendir hann á lygar sem koma fram í einhverri "heimildarmynd" án þess að nefna ákveðin atriði... Ekki einu sinni mælingar og rannsóknir sem sýna fram á að fullyrðingar hans séu bull nægja honum, alltaf kemur eitthvað nýtt upp úr hattinum, aðallega fullyrðingar um heimsku annara en hans sjálfs...

Heilbrigðar efasemdir er nokkuð sem allir alvöru vísindamenn búa yfir, en þegar gögnin eru komin fram og sýna ákveðna niðurstöðu sem er staðfest með enn fleiri rannsóknum, þá eru það ekki heilbrigðar efasemdir að leita uppi lygar til að staðfesta mál sitt eins og palli gerir. Það er reyndar alger tímasóun að ræða við menn sem eru í slíkri afneitun, hann mun aldrei sjá annað en eigin persónulegu skoðanir, sama hvað gögnin sýna... En um að gera að sýna lesendum fram á að það býr eitthvað á bak við það sem loftslagsvísindamenn rannsaka - hvað sem afneitunarsinnar eins og palli segja...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 12:12]

PS. Eldfjöll losa innan við 1% af CO2 miðað við manninn á ári hverju - enn ein fullyrðing palla sem ekki stenst skoðun...en það er jú allt í góðu - palli hélt því fram, hlýtur því að vera rétt... LOL

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 12:31]

Enn geturðu ekki svarað rökum vísindamannanna í þessari heimildarmynd. Þú getur það ekki!!

En geturðu ekki svarað um þína vísindalega menntun og reynslu.

Þú ert ekki hálfviti út af skoðunum þínum, heldur algjörum skorti á að fatta hvað rökræður eru, hvað þá að taka þátt í slíku.

Þín "list að rökræða" felst í að birta möntrurnar, þ.e. ýmislegt af möntrusafninu ykkar sem eiga að styðja ákveðna kenningu. Þessu er haldið fram eins og einhverjum sönnunum.

Síðan segir fíflið að "heilbrigðar efasemdir" séu af hinu góða, en efasemdir um kenninguna hans eru bara bull og vitleysa, það sé sko löngu búið að sýna og sanna að hún er hárrét. Breytir ekki að hún hefur spáð vitlaust fyrir trekk í trekk, er byggð á tölvulíkönum þar sem það er bara gefið að CO2 af mannavöldum sé sökudólgurinn (þrátt fyrir margfalt meira CO2 frá náttúrunni), og þrátt fyrir að 31.000 vísindamenn hafni alfarið þessari kenningu http://www.oism.org/pproject/.

Og fyrst að Sveinn Atli veit þetta með svo mikilli vissu, þá hlýtur hann að hafa haldgóða vísindalega menntun og reynslu til að skera úr um það, en samt neitar hann að svara spurningu um það.

Já, Sveinn, það er algjör tímaeyðsla fyrir þig að tala við fólk eins og mig. Ég er með gangandi heila og stjálfstæða hugsun, ólíkt þér.

Og það kemur þinni kenningu ekkert við að þú ert fæðingarfáviti. Þú hefðir alveg eins getað verið hallelúja-náungi, eða trúað á geimveru-samsæri, eða eitthvað álíka bjánalegt. Það er ekki kenningin sem gerir þig að fábjána heldur þú sjálfur, einn og óstuddur.

Ef þú hefur áhuga á að svara vísindamönnunum í heimildarmyndinni (ég geri ráð fyrir að þú hafir samt haft þig í að horfa á myndina en getir bara ekki svarað því, þú finnur ekkert í möntrusafninu þínu sem myndi passa við), þá gjörðusvovel og komdu með málefnalega gagnrýni.

Þú getur í leiðinni sagt okkur hvaða vísindalegu menntun og reynslu þú hefur til að vera svona handviss um að þessi kenning sér rétt og að allir sem efist um það séu örugglega bara í afneitun og rugli.

Yfirleitt er slíkur hálfvitaskapur, eins og í Sveini Atla, einfaldlega vegna vitsmunaskorts og lágrar greindarvísitölu. Samt er ákveðið element í svona tjökkum... vilja hafa rétt fyrir sér, hafa eitthvað að sanna, eitthvað í þá áttina. Hvað gerðist í þinni bernsku, Sveinn, sem gæti orsakað þetta hegðunarmynstur?

Þú hefur nefnilega farið allt of langt út í ána og nú ræðurðu ekki við neitt. Í staðinn fyrir að sýna og sanna þig, kanski fyrir föður?, þá hefurðu, ertu og munt án efa halda áfram að skjóta þig í löppina.

Málið er að það er aðeins fólk á svipuðu greindarstigi og þú sem bíta á þennan öngul. Fólk sem hefur ekki vit né menntun til að vita hvað það er að tala um.

Og síðan fyrir utan allt annað, þá breytir allt þetta nákvæmlega ekki neinu. Segjum í eitt augnablik að þín kenning sé rétt...  so what? Olíu-notkun mannkyns er að ná hámarki og mun svo minnka stöðugt þar til hún klárast....   svo hvaða árangri heldurðu að þú eigir eftir að ná með þessu trúboði?? (fyrir utan að mistakast gjörsamlega að sýna hvað þú ert klár og skjóta þig illilega í löppina).

Þegar þú hefur eitthvað málefnalegt fram að færa, þá skal ég athuga hvort þú hafir öðlast hæfni til að rökræða hlutina. Þangað til þá mæli ég með því að þú lærir grundvallaratriði vísindanna, sem þú greinilega hefur ekki hugmynd um.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 12:44]

Ef eldfjöll spúa ekki það miklu, þá breytir það ekk tittlingaskít. Pointið var að co2 af mannavöldum er smáræði miðað við náttúruna.

(En hey, til hamingju, þú komst með rök!! Alvöru rök!! Reyndar um smáatriðið sem skiptir engu máli í heildarmyndinni, og þú notar þetta auðvitað til að segja við sjálfan þig að allt sem þú segir sé rétt o.s.frv. o.s.frv.)

Eigum við að tala um vatnsgufu?  Ænei, nenni ekki að lesa aftur yfir möntrusafnið þitt.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 12:47]

Þú getur spurt þess sem þér sýnist, en mér ber ekki að svara öðru en því sem mér þykir næg fyrir umræðuna. Ég held út síðunni loftslag.is ásamt öðrum, ég er ekki sérfræðingur, en röksemdir mínar byggja á því sem vísindamenn segja.

Ég hef oftar en einu sinni í þessari umræðu bent á málefnaleg mótrök við málflutningi palla, en hans svör byggja iðulega á því að aðrir (sem ekki eru honum sammála) en hann sjálfur séu fæðingarfávitar með greindarskort - LOL 

Þú ert ekki í lagi palli - reyndu að lesa bullið sem þú skrifar áður en þú ýtir á [senda]... það er mitt besta ráð í bili. Prófaðu t.d. að lesa síðustu athugasemd þína - það er bara persónulegt skítkast út í eitt - ekki eitt málefnalegt orð... en það er ekki von á öðru þegar menn hafa ekkert málefnalegt fram að færa...

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 12:59]

Þér ber ekki að svara öðru en því sem þér "næg" fyrir umræðuna?

Ég er að benda á hvað aðrir vísindamenn segja.

Þér þykir það ekki "næg" til að svara.

Ekki að þú getir það ekki. Auðvitað ekki.

Hefurðu bent á málefnaleg mótrök við mínum málflutningi? Ég er margoft búinn að benda á vísindamenn og þeirra málflutning. Þú hefur ekki svarað því einu orði. Ekki einu.

Samt básúnar þú um hvað þú hefur rétt fyrir þér og aðrir séu bara "efasemdarmenn" og afneitunarsinnar.

Þú hefur greinilega ekki vit, né vísindalega menntun eða reynslu, til að vera að tjá þig eitthvað um þetta. Þú heldur úti möntrusafni þar sem málflutningur einnar kenningar er haldið í hávegum, en getur ekki einu sinni skoðað mótrökin. Síðan þegar þú ert kallaður fábjáni út af þessu bulli í þér, þá segirðu að mótrökin við þínu trúboði sé að þú ert kallaður fábjáni. Nei, en þú þarft smá vit til að sjá muninn. Þú ert fábjáni því þú getur ekki skoðað mótrökin og getur ekki svarað þeim málefnalega, en heldur því samt fram að þú sér málefnalegur og engin mótrök séu komin fram, að þú þurfir ekki að skoða rök sem þú vilt ekki skoða, en þykist svo vera voða vísindalegur.

Þetta er það sem gerir þig að fábjána. Og þú ert vissulega fábjáni. Þú ert líklega of mikill fábjáni til að fatta að þú ert fábjáni. Það er þinn versti galli.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 13:35]

Ég held að þú sért ekki læs ef þú telur ekki að ég hafi svarað fyrir þessa örfáu punkta sem þú hefur nefnt...

Annars ert þú ekki svaraverður - annað eins rugl og þú setur fram hefur sjaldan sést á prenti í athugasemdum hér á blogginu... Persónulega skítkastið er þér ofarlega í huga, enda hefurðu ekki eina röksemd sem stenst skoðun... palli (ip-tala í athugasemdum á loftslag.is 89.27.95.109 - sem er staðsett í Helsinki í Finnlandi).

Þin rök virðast byggjast á því að skilja ekki, sjá ekki og vita ekki af því sem vísindamenn hafa um málið að segja og kalla alla sem eru þér ósammála fábjána, hálfvita og svo framvegis - palli - þú ert aumkunarverður kjáni.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 13:55]

Þú segir að þér ber ekki að svara neinu sem þér finnst ekki vera svaravert....   til dæmis vísindamönnunum í heimildarmyndinni...

...og svo segistu hafa svarað mér?  Nei, einmitt ekki, þú hefur ekki svarað því. Hvað er svona flókið við að athuga hvað þessir vísindamenn eru að segja og svara þeim? 

Síðan þykist þú vera málefnalegur? Og hverju breytir það hvar ég er staddur í heiminum? Hverju í veröldinni breytir það??  Þetta er einmitt dæmi um rökþrota einstakling sem ræðst á manninn en ekki boltann, eins og þú hefur alltaf gert ef fólk gúdderar ekki umsvifalaust möntrusafnið þitt. Þú fattar ekki að það er verið að gagnrýna það sem liggur að baki möntrusafninu, vísindakenninguna.

Og virðast mín rök ekki skilja hvað vísindamenn hafa að segja???  Ég er margbúinn að biðja þig um að athuga hvað vísindamenn eru að segja og koma með málefnalega gagnrýni á það.

Og er skrýtið að þú sért kallaður fábjáni fyrir vikið. Eins og ég hef áður sagt þá ertu ekki fábjáni fyrir að vera ósammála mér heldur fyrir að þú getur ekki rökrætt neinn hlut, þú endurtekur bara möntrur og heldur að það sé rökræða. Þú segir að ef maður efist þá er maður eitthvað skrýtinn, þótt efasemdir eru órjúfanlegur hluti af vísindum.

En já, ég er í Finlandi, og þar af leiðandi hlýtur þú að hafa rétt fyrir þér. Góður! Undirstrikar og sannar allt sem ég hef sagt um þig. Þú ert ekki bara fábjáni, þú ert gangandi skilgreining á fábjána. 

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 13:59]

....en já, gleymdi að þú ert auðvitað með "rannsóknir og mælingar sem hægt er að staðfesta með mælingum."

Fábjáni.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 14:02]

Þú ert nú dáldið fyndinn palli frá Finnlandi, þú segir:

Þetta er einmitt dæmi um rökþrota einstakling sem ræðst á manninn en ekki boltann

Þú hefur greinilega ekki lesið persónulega skítkastið sem þú heldur uppi, ekki eitt málefnalegt orð, en þykist þó geta fullyrt út og suður um persónu annarra - segir allt sem segja þarf um þig og þína nálgun palli frá Finnlandi...

Btw. Ég hef svarað þeim punktum sem þú hefur komið með og bent þér á mælingar vísindamanna varðandi hlutina - ef það nægir þér ekki, þá er það þitt vandamál palli frá Finnlandi... Ég ætla ekki að fara að svara einhverjum tilbúnum lygum í "heimildamynd" sem hefur ekkert með vísindi að gera...

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 14:04]

Ein spurning að lokum. Hvað nákvæmlega ætlaðirðu að sýna fram á eða ???  með því að leita uppi í möntrusafns-heimasíðunni ykkar og finna ip-tölu sem sýnir staðsetningu.

Hver nákvæmlega var tilgangurinn með því??

Þú virðist fullfær um að skjóta þig sífellt í löppina með uppljóstrunum um eigið vit og þroska, til dæmis með þessu gríðarlega sterka útspili. Þannig að hvernig er annað hægt en að líta á þig sem fábjána fyrst þú undirstrikar það sjálfur sí og æ.

Nema þú getir komið með einhverja rökræna útskýringu á þessu.

....eða er það flott útspil hjá mér að segja að þú sért staddur á Íslandi!!  Ha!! Núna vann ég eitthvað í veruleikanum hjá Svein Atla fábjána fábjánanna.

Stundum er betra að leyfa fólki að halda þig heimskan fábjána, en að segja eitthvað og taka burt allan vafa, eins og þú varst að gera rétt í þessu.

Fábjáni.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 14:08]

LOL

Ekki eitt orð af viti - en ég er allavega fábjáni í hans huga - palli frá Finnlandi vinnur "rökræðuna" :D

PS. Hver er annars röksemd þín, hverjar eru vísindalegar heimildir þínar fyrir þeim punkti? Svar óskast - eða kallaðu mig bara fábjána - ef þér líður betur LOL

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 14:08]

LOL ..tilbúnum lygum í heimildaRmynd, sem hefur ekkert með vísindi að gera.

Fólk þarf bara rétt að ýta á linkinn og sjá þessa vísindamenn, m.a. við Harvard, sem fábjáninn Sveinn Atli getur ekki horft á, hvað þá svarað.

Átti ég ekki að vera "afneitunarsinninn".

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

...á ég kanski að kalla þig Svein Atla FRÁ ÍSLANDI!!  Fær maður einhver stig fyrir það í veruleikanum þínum.

Jesús Kristur, þvílíkur fábjáni!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 14:14]

Ég kem fram undir nafni - ekki palli frá Finnlandi

En palli frá Finnlandi getur náttúrulega ekki bent á einhverja punkta úr myndinni sem standast skoðun (ég er búinn að svara nokkrum punktum - kannski palli frá Finnlandi sé blindur á allt nema persónulegt skítkast) - nenni því ekki að ræða heimildamyndina í öllu sínu veldi til að róa hann, enda myndi hann væntanlega bara kalla mig uppáhalds orðinu hans sem er "fábjáni" - segir eitthvað um hugarfar hans palla frá Finnlandi, og ekkert annað :)

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 14:24]

Jeminn eini hvað þú virðist eiga bágt.

Okei, ég bendi á vísindamenn í heimildarmynd. Nokkuð af sterkum rökum.

Þú NEITAR skoða og svara þeim rökum. Kallar þetta tilbúnar lygar sem hefur ekkert með vísindi að gera.

Ég kalla þig fábjána út af því.

Þá er ég með ekkert nema skítkast, og gleymum ekki: STADDUR Í FINLANDI, sem eru rothögg í hvaða rökræðum sem er, eins og allir vita.

Og kem ég ekki fram undir nafni... uhh.. jú... "palli". Ég held að þú gætir ekki verið meira ómálefnalegri þótt þú reyndir.

En allaveganna, ég nenni ekki að rífast við lítil börn. Þú ert sorglegur, svona "eiga síðasta orðið og ég vinn"-fábjáni.

Þú ert ómenntaður og reynslulaus hálfviti sem hefur nákvæmlega ekkert vit á vísindum, en þykist vita eitthvað.

Og þú getur ekki hafa opinberað eigin þroska en með þessu ip-dæmi. Takk Sveinn Atli, fyrir að undirstrika allt sem ég hef sagt um þig.

Mundu að eiga síðasta orðið... eitthvað um að vísindin séu þín megin, og ég sé með skítkast og eitthvað svoleiðis. Það vita allir að þú getur ekki sagt neitt meira málefnalegra en það.

Síðan geturðu prófað að athuga hvað vísindamennirnir eru að segja, þ.e. þegar þú nennir!!, og svarað þeim með málefnalegum mótrökum. Þarft kanski orðabók til að skilja hvað það þýðir.

já og .... GET A LIFE!!  ..eða reyndu allaveganna.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 14:31]

Síðasta athugasemd palla frá Finnlandi er meira af sama helvítis persónulega skítkastinu sem hann hefur haldið á loft frá byrjun... aumkunarvert rugl frá aumkunarverðum hugleysingja.

Ég hef svarað þeim punktum (mýtum) sem hann hefur komið með, en hann hefur (í nafni nafnleysis og hugleysis) bara komið með persónulegt skítkast. Þetta er það sem þarf stundum að taka á í þessari umræðu og er það sorgleg staðreynd. Palli er reyndar einn af verstu tilfellum svona persónulegs skítkasts sem fyrirfinnst - en það eru þó fleiri sem ýja að svona hlutum - þegar þeim er bent á málefnaleg rök...

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 14:40]

Ó guð, þú átt krakka. Samúðarkveðjur til þeirra.

(já og þér að segja, með þennan hroka og besserwisser-hátt, t.d. að kalla harvard-vísindamenn með tilbúnar lygar og margt margt fleira, þá ættir þú kanski að huga meira að því að skrifa undir dulnefni. Þarft ekki að hafa áhyggjur af mér, en þú átt eftir að lenda í vandræðum fyrr eða síðar. Ég veit hvað þú heitir og hvernig þú lítur út. Óþroskaðri manneskja en ég myndi ekki taka þessu rugli frá þér, enda ertu hrokatittur.)

...já og hættu að segja "..í nafni nafnleysis.." Sorglegt upp á að horfa.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 14:51]

Nú ertu bara með hótanir núna palli frá Finnlandi...já það er margt hægt að gera í nafni nafnleysis og hugleysis...

Ég mæli með að það sé lokað fyrir athugasemdir frá fólki sem stundar það að hafa í hótunum við þá sem eru þeim ósammála.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 14:54]

Hótanir??

Þetta var vinsamleg ábending. Gleymdi í örskotsstund að ég var að tala við hrokafullan fábjána. Vona að þú hafir ekki misst það í brækurnar. 

Sjálfsuppskafningur lýsir þér kanski betur?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 15:01]

Þér er ekki viðbjargandi palli frá Finnlandi - orðljótari hugleysingja hef ég sjaldan fyrirséð.

En svo ég fari nú aftur í málefnið (persónulegt skítkast er deildin hans palla frá Finnlandi), þá eru 97% loftslagssérfræðinga sammála því að loftslag sé að hlýna vegna aukina gróðurhúsaáhrifa af manna völdum, sjá Mælingar staðfesta kenninguna

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 15:06]

Og þú ert heimskasti fábjáni sem ég hitt.

31.000 vísindamenn ósammála þessari bull kenningu, sjá:

http://www.oism.org/pproject/

(líklega allir með tilbúnar lygar eins og Harvard-vísindamenn, skv. rökfræði Sveins Atla)

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 15:10]

Ég held að þú hafir gleymt að lesa athugasemd númer 7, þegar ég svara Leifi varðandi þetta...sjá hér undir:

Varðandi athugasemdir Leifs, þá er hægt að setja fram undirskriftalista um hvað sem er á netinu eða annars staðar, það verður ekki réttara fyrir því, sjá nánar, http://www.skepticalscience.com/OISM-Petition-Project-intermediate.htm

En ætli palli geti ekki kallað mig fábjána - orðaforði hans virðist takmarkast við það...

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 15:17]

Já, eins og IPCC sé með eitthvað betra???  Hvað eru margir loftlagsvísindamenn í því, hvað margir vísindamenn sem hafa sagt sig frá störfum þess vegna óánægju með óvísindaleg vinnubrögð og að orð þeirra séu tekin úr samhengi.. og gleymum ekki - settir á lista yfir hverjir eru sammála án þeirra samþykkis (plús hvað eru margir á þessum lista sem eru ekki einu sinni vísindamenn??) 

Og heldurðu virkilega að það sé einhver annar en við tveir sem erum að lesa þetta? Þú út af trúboði, ég út af þrjósku sannleikans.

Sem minnir mig á, ég er farinn, var að gera annað á tölvunni sem núna er búið og ég nenni ekki að hanga til þess eins að tala við gospel-trúð eins og þig.

Þannig að adios, amigos. Sjáumst seinna þegar þú verður vonandi búinn að skoða rök m.a. Harvard-vísindamannanna (sem þú kallar reyndar tilbúnar lygar) og getur svarað þeim á málefnalegan hátt. Þá get ég jafnvel hætt að kalla þig fábjánann sem þú ert.

Ekki gleyma:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

...heimildarmynd þar sem, skv. Sveini Atla, Harvard vísindamenn halda upp tilbúnum lygaáróðri. (Og það eru bara ómálefnalegir hugleysingjar sem benda á þeirra rök!)

Það þarf ekki að fara fleiri orðum um þig anyway, Sveinn. Vitiborði fólk sér í gegnum þetta bull, sama hvað þú bölvast mikið og æpir.

Þegar þú "NENNIR" að skoða þessar "tilbúnu lygar" í þessum Harvard vísindamönnum, endilega komdu með málefnalegan mótrökstuðning, ef þú hefur vit og getu til þess.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 15:33]

Nú ætlarðu (enn og aftur að hóta því alla vega) að gefast upp, jæja kannski ekki skrítið þar sem ekki hefur komið eitt orð af viti upp úr honum.

Hvaða blessuðu Harvard próffesorar eru þarna sem þu telur að hafi eitthvað til síns máls og hvað í þeirra máli er það sem styður bullið í þér palli frá Finnlandi? Þú getur kannski verið nægilega málefnalegur til að koma inn á það - eða er það leyndarmál. Ef þú hefur skoðað þetta mál svona vel, þá hlýturðu að vita hvað býr að baki, hvaða fræðingar þarna eru og hvaða röksemdir halda á vísindalegum grundvelli? En það virðist vera ofar skilningi palla frá Finnlandi að vita það... Reynum alla vega einu sinni enn að auglýsa eftir málefnalegri nálgun frá palla - það er ekkert vit í að maðurinn skilji þetta eftir svona í lausu lofti....

Svona ef það er næg röksemd að það séu prófessorar frá Harvard í "heimildarmyndinni" - þá hlýtur líka að gilda mikið að það eru fleiri prófessorar í heiminum sem stunda rannsóknir á loftslagi (um 97% prósent) sem styðja hina almennu skoðun um að gróðurhúsalofttegundir hafi áhrif á  hitastig... En karlinn getur kannski nefnt nöfn, kannski nöfn sem ekki eru á þessum lista - http://www.desmogblog.com/global-warming-denier-database - ég giska á að þeir séu nánast allir þarna (þeir sem koma fram í myndinni) - eða þá einhverjir sem hafa sagt eitthvað sem er rangtúlkað af stakri snilld. Btw. "heimildarmyndir" koma ekki í stað vísindalegra rannsókna...

En æi,  var búinn að gleyma því að hann gafst upp, en ég á nú samt ekki von á öðru en að hann geti kallað mig fábjána einu sinni enn - hann kann það alla vega - hvað sem öðru líður... LOL

[Egill Grímsson (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 17:46]

Eftir að hafa lesið þetta rifrildi hérna að ofan, þá held ég að ég verði að taka undir með honum "palla".

Sveinn - Ég horfði á þessa heimildarmynd sem "palli" benti á. Þú ættir að skoða það sem þú gagnrýnir áður en þú  dæmir það, hvað þá dæmir það opinberlega með niðrandi orðalagi. Mjög fróðleg heimildarmynd, og ég treysti þeim vísindamönnum sem segja sína skoðun í myndinni mun fremur en ég mun nokkru sinni treysta þínum málflutningi.

Mæli með heimildarmyndinni fyrir aðra lesendur.

[Sigurður Kristján Hjaltested (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 18:05]

Jarðvísindamenn, ekki loftlagssérfræðingar, hafa fundið það út,  á sínum tilraunaborunum í jökla, að hér hafi verið heitara árið 1000 og var hér þá skógi vaxið frá fjöllum til sjávar. Mér finnst það mjög athyglisvert ef svo er raunin. Hvar vorum við í sólkerfinu þá og eða sólkerfið í alheiminum. Hitt er annað mál hvað og hversu mikið mannfólkið á þátt í hlýnun jarðar þá tel ég að við eigum þar einhvern þátt.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 18:18]

Gafst nú upp á að lesa þetta barnalega rifrildi milli þeirr tveggja en myndbandið er nokkuð áhugavert, þó ég sé ekki algjörlega sammála því þá lætur það mann hugsa, sem er nátturulega bara af því góða, en mig langar samt að vita meira um hvernig þeir mæla öll þessi hitastig

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 21:23]

Er það "barnalegt rifrildi" að vilja verja vísindi og sjálfan sig ef út í það er farið fyrir rætnum persónulegum árásum palla...spyr sá sem ekki veit. Ég hef valið að svara fyrir mig - sem er eitthvað sem menn eins og palli treysta á að engin nenni - enda nota þeir orðfæri sem er langt fyrir utan það sem telst sæmandi...

Til að byrja með langar mig að spyrja Sigurð hvaða máli það skipti hvort það var hlýrra á Íslandi við landnám eða ekki...þ.e. hefur staðbundið hitastig eitthvað með hitastig á heimsvísu að gera - það er þekkt staðreynd að hitastig hefur breyst áður, bæði á heimsvísu og ekki síst staðbundið í gegnum tíðina - sjá t.d. Orsakir fyrri loftslagsbreytinga

Ég væri reyndar líka forvitin að fá heimildina fyrir því að það hafi verið hlýrra á Íslandi árið 1000 - hef ekki séð það staðfest áður. Það er ekki sjálfgefið að það hafi verið hlýrra þó hér hafi verið skógur - en ekki ómögulegt heldur - en það er þó staðbundið hitastig, hvað sem öðru líður.

Annars er það nú svo að vísindaleg málefni eru ekki leyst í lélegum "heimldarmyndum" (sem ég hef séð, btw) - ekki einu sinni góðum ef út í það er farið....heldur með rannsóknum og mælingum gerðum með vísindalegum aðferðum. Það er alveg ljóst í huga þeirra sem stunda rannsóknir og mælingar á sviði loftslagsfræða eru sammála um orsakir núverandi hlýnunar og það er vegna aukina gróðurhúsalofttegunda af manna völdum - en ekki t.d. vegna sólarinnar eða af öðrum náttúrulegum orsökum, hvað sem kemur fram í "heimildarmyndinni". Þessi mynd er reyndar uppfull af þekktum "efasemdamönnum" sem margir eru ekki sérfræðingar á sviði loftslags, sumir hafa fengið pening frá iðnaði sem ekki vill viðurkenna loftslagsvísindi o.s.frv. sjá t.d. þenna tengil http://www.desmogblog.com/global-warming-denier-database - flestir þeirra sem koma fram í myndinni eru í þessum gagnbanka og það eru nánari upplýsingar um aðilana þarna.

En það virðist vera einhver hópur fólks sem reynir allt sem hægt er til að gera loftslagsvísindamenn að einhverjum ómerkingum - m.a. með því að vera með rætið persónulegt skítkast (eins og palli) eða þá með því að gera misgóðar "heimildarmyndir" sem segja sögu sem ekki stenst... Það er mjög gáfulegt að nýta gagnrýna hugsun þegar svona "heimildarmyndir" eru skoðaðar - mæli með því.

Að lokum langar mig að benda á eftirfarandi færslu af loftslag.is, Mælingar staðfesta kenninguna - þetta er ekki neitt sem við höfum búið til, heldur í samræmi við niðurstöður vísindamanna um þessi fræði. Mæli með þessu alla vega.

[Bóndi (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 22:39]

Ég get ómögulega skilið hversvegna menn eru að deila um þetta mál.

Það varð örlítil hlýnun á síðustu 150 árum, aðeins rúmlega hálf gráða eða tæp ein gráða, eftir því hvernig menn líta á málið.

Hugsið ykkur, bara rúm hálf gráða á meira en öld. Innan sólarhringsins breytist hitastigið tíu sinnum meira, eða jafnvel töluvert meira.

Við það bætist svo að skömmu eftir síðustu aldamót varð sú breyting að þessi smávægilega breyting hætti barasta alveg, en síðastliðinn áratug hefur hitastigið ekkert hækkað. Jafnvel lækkað aðeins eins og sjá má á hitaferlum frægrar loftslagsfræðistofu í Englandi. Ég man ekki í augnablikinu hvað hún heitir, en ég hef séð þannig hitakúrfu.

Hugsið ykkur bara: Engin hlýnun öll þau ár sem liðin eru af þessari öld.

Sumir vísindamenn telja að brátt fari að kólna fyrir alvöru. Það eru auðvitað mjög ánægjuleg tíðindi fyrir alla sem áhyggjur hafa haft af þessari örlitlu hlýnun á síðustu öld. Þá geta menn tekið gleði sína og hætt að rífast. Mikið verður gaman þá.

Auðvitað verða margir grútspældir þegar það fer að kólna. Þeir vilja frekar hafa það notalegt í hlýjunni, þó lítil sé.

Góð kveðja til ykkar allra úr sveitinni. Takið gleði ykkar og njótið lífsins áður en kuldaboli kemur aftur með landsins forna fjanda sem oft varð nærgöngull fyrir hundrað árum

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 23:09]

Bóndi - það mikill munur á hitastigi staðbundið (veðri) og svo hnattrænu meðalhitastigi. 1 gráða celsíus er mikið í þeim efnum og hefur nú þegar haft töluverð áhrif á jökla (sem bráðna nánast allir) og hafís sem fer minnkandi. Það er því ekki hægt að bera saman staðbundið veður og svo hnattrænt meðalhitastig jarðar. Það er alrangt að engin hlýnun hafi verið þessa öld, enda eru 2 hlýjustu árin samkvæmt NASA GISS árin 2005 og 2010...s.s. hlýrri en árin þar á undan og svo er sjálfur áratugurinn sá hlýjasti síðan mælingar hófust.

Ég man ekki eftir neinum sannfærandi rökum um að það sé að fara að kólna, enda  virðast einhverjir hafa haldið því fram í meira en áratug án þess að nokkuð hafi kólnað... En það er ljóst að við getum ekki litið fram hjá eðlisfræði gróðurhúsalofttegunda, enda staðfesta mælingar það, sjá loftslag.is, Mælingar staðfesta kenninguna - þetta er ekki neitt sem við höfum búið til, heldur í samræmi við niðurstöður vísindamanna um þessi fræði. Mæli með þessu alla vega.

[palli (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 23:15]

Fyrsta reglan í heilaþvætti er endurtekning.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 23:23]

Endurtekning er líka góð til að læra palli.

Prófaðu að endurtaka eftirfarandi 100 sinnum palli:

"Gróðurhúsalofttegundir hafa áhrif á hitastig og "heimildarmyndir" breyta ekki vísindarannsóknum... Uppnefningar breyta heldur ekki staðreyndum..."

Muna að gera gæsalappa merkið með fingrunum í hvert skipti...

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 23:44]

Hinn mikli eilífi andi:

'Sveinn Atli Gunnarsson – Nemur viðskiptafræði á kvöldin en er skrifstofublók á daginn. Hefur haft áhuga á náttúruvísindum alla tíð og hefur til að mynda tekið ýmis einstök fög í náttúruvísindum á Háskólastigi og er stúdent af náttúrufræðibraut. Var um tíma í námi í skógfræðum við Konunglega Landbúnaðarháskólann í Danmörku.'

Aumingja Svatli er með danskt pungapróf í að sjá ekki skóginn fyrir trjánum!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 23:51]

Hilmar - alltaf jafn "málefnalegur". Það vantaði þig í hópinn, var næstum farinn að sakna þess að fá þig í umræðuna ;)

Ég sé að þú kannt að copy paste-a gott hjá þér Hilmar...en ertu með eitthvað efnislegt sem þú vilt leggja til málanna - eða þú gætir kallað mig fávita - það er inn hjá einhverjum "efasemdamönnum" þessa stundina...

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 00:08]

Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2011 kl. 23:51: Ég leyfði mér nú bara þann munað að vitna beint í þig kolamolinn minn. En auðvitað er það hárrétt hjá þér að þú ert allt annað en 'efnislegur' í skrifum þínum. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 00:27]

Er eitthvað sem þú hefur að segja Hilmar - eða ætlarðu bara að vera með þetta venjulega ómálefnalega raus...

Ég hef marg bent á færslur og efni til að styðja mál mitt hér að ofan - það er nú meira en hægt er að segja um suma...

Tökum t.d. eitt dæmi hér undir, tekið af loftslag.is Helstu sönnunargögn:

Hitastig síðastliðin ca. 130 ár

[palli (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 04:25]

Þegar þú hefur svarað rökunum í þessari heimildarmynd málefnalega, þá er fræðilegur möguleiki að maður nenni að hlusta á rausið í þér. Þangað til ertu bara klerkur í trúboði sem hefur ekki hugmynd um hina vísindalegu aðferð. Þú ert í Morfís-keppni og heldur að þú vinnir með því að endurtaka eins oft og þú getur staðhæfingar um vísindi sem eru gagnrýnd.

Vísindamennirnir í heimildarmyndinni segja "já en x gæti verið ekki alveg rétt út af þessu og þessu og þessu" en það eins sem þú segir er " nei nei nei, x er rétt x er rétt" aftur og aftur og aftur og aftur. Og gleymum ekki að það eina sem þú hefur sagt um þessa mynd er að hún er "léleg með tilbúnum lygum" og vísindamennirnir eru "efasemdarmenn", eins og það sé eitthvað slæmt í vísindalegu tilliti.

Og síðan ertu kallaður fábjáni (surprice!!) fyrir vikið.

Fábjáni sem fattar ekki hversu heimskir hlutirnir eru sem koma frá honum. Já og skv. Hilmari ekki með neina haldgóða menntun né reynslu í vísindum, svo þú veist ekkert hvað þú ert að tala um í rauninni. Staðfesting á að þú endurbirtir bara aðra hliðina og reynir að útskúfa öllu því sem er ekki sammála. Enda er þetta trúboð en ekki vísindalegar vangaveltur eða rökræður.

Æ, hvers vegna er maður að reyna að tala við þennan krakka. Það kemur nákvæmlega ekkert út úr því.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 09:16]

palli - hver er röksemd þín varðandi fræðin? Ekker bólar á henni, en þér tekst þó að skrifa eftirfarandi, án þess að koma inn á punktinn (hefurðu ekki séð myndina eða hvað?) - ég hef séð hana og ég stend við orð mína um hana:

Vísindamennirnir í heimildarmyndinni segja "já en x gæti verið ekki alveg rétt út af þessu og þessu og þessu"

Af hverju kemurðu ekki með röksemd sem við getum skoðað - ertu hræddur við að vera málefnalegur... Btw. mælingar og rannsóknir gerðar með vísindalegum aðferðum styðja mál mitt (hef marg svarað punktum frá þér palli - þó ekki fái ég önnur svör en rætið persónulegt skítkast frá þér) - En ég skil ekki enn hvað þú telur styðja mál þitt - annað en að allir séu fábjánar sem ekki eru sammála þér... ekki virðistu hafa vit á að setja fram punkta úr "heimildarmyndinni" sem styðja mál þitt...

En hey, kannski geturðu sagt mér hvert ég á að fara inn í myndinni (mínútur og sekúndur) - þar sem þín aðal rök fyrirfinnast? Þá þarftu ekki einu sinni að útskýra mál þitt - heldur geta prófessorarnir gert það sjálfir... Ég mana þig til að finna einn málefnalegan punkt í umræðunni sem hægt er að velta upp!

Núna langar mig að benda á eina færslu enn af loftslag.is, Mótsagnarkennt eðli röksemda “efasemdamanna” um hnattræna hlýnun

Þarna stendur m.a. um aðferðafræði ykkar afneitunarsinna:

...nota þeir vel þekktar aðferðir við nálgun sína. Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem þegar er búið að hrekja og eftir þessar pælingar hér að ofan, þá líka 7. liðnum sem eru mótsagnirnar.

Þetta á vel við um umræðu "menningu" ykkar sem afneita vísindum hér - ekki minnsta gagnrýnin hugsun - en mýtur, rökleysur almennar rökleysur o.s.frv. eru ykkar aðal rök ásamt náttúrulega persónulegu skítkasti a la palli.

[palli (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 10:17]

"En hey, kannski geturðu sagt mér hvert ég á að fara inn í myndinni (mínútur og sekúndur) - þar sem þín aðal rök fyrirfinnast? Þá þarftu ekki einu sinni að útskýra mál þitt - heldur geta prófessorarnir gert það sjálfir... "

Nákvæmlega. Ertu loksins að skilja?

Og ég er að meina alla vísindamennina og öll rökin. Ég í einfeldni minni hélt að það væri nokkuð augljóst, þegar ég hef sífellt bent á þessa heimildarmynd.

"Btw. mælingar og rannsóknir gerðar með vísindalegum aðferðum styðja mál mitt (hef marg svarað punktum frá þér palli - þó ekki fái ég önnur svör en rætið persónulegt skítkast frá þér)"

Þessir vísindamenn eru einnig með mælingar og alveg jafn vísindalegt, en já, þú kallar þá efasemdarmenn og með tilbúnar lygar!

Gjörðusvovel að hætta þessu væli og koma með málefnalega gagnrýni ef þú hefur áhuga á því. Að endurtaka sífellt að þú hafir rétt fyrir þér og þessir vísindamenn séu lygarar og loddarar o.s.frv. er ekki málefnalegt svar. Þess vegna ertu kallaður fábjáni. Þú hefur ekki svarað neinu. Að endurtaka yfirlýsingar um réttmæti þess sem er verið að gagnrýna er ekki svar. Fattarðu virkilega ekki muninn?

Þínir vísindamenn, með sínar rannsóknir og mælingar segja eitt.

Mínir vísindamenn, með sínar rannsóknir og mælingar segja annað.

Ég bið þig þá að koma með málefnaleg mótrök við mínum vísindamönnum, og þá kallarðu fólkið "efasemdarmenn" með tilbúnar lygar o.s.frv. o.s.frv., og svo, auðvitað, endurtekurðu að þínir vísindamenn hafi rétt fyrir sér, og geti sýnt það í rannsóknum og mælingum.

Þú virðist ekki hafa vit til að átta þig á hinni vísindalegu aðferð, þ.e. rökræða en ekki kappræða. En samt básúnarðu um vísindi þín megin.

Þú hefur heldur ekki menntun né reynslu í vísindum til að vera með þessar yfirlýsingar um hámenntaða vísindamenn, hvoru megin borðsins þeir eru. Það eru vísindamenn, rannsóknir og mælingar báðum megin. Hvaða vísindalegu hæfni hefur þú akkúrat til að skera úr um hver hefur rétt fyrir sér og hver ekki? Enga, en ekki eins og það stoppi þig.

Þannig að já, þú ert fábjáni, trúboðs-trúður.

Þegar þú hættir að haga þér eins og fáviti þá hætti ég að kalla þig fávita.

Endilega, ef þú hefur áhuga, komdu með málefnaleg rök gegn þessum vísindamönnum í þessari heimildarmynd, ef þú hefur áhuga, og sýndu að þú ert ekki fáviti. Ég vona að þú hafir getu til þess.

Og ég nenni ekki að endurtaka þetta aftur og aftur og aftur. Ef þú fattar ekki pointið, þá muntu ekki fatta það, það er ekki hægt að útskýra þetta betur fyrir þér.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 10:34]

palli frá Finnlandi 

Á ég að hrekja allar "röksemdir" í "heimildarmyndinni" að þínu mati palli - reyndu nú að vera smá málefnalegur og bentu mér á eitthvað sem þú telur standast skoðun.

Ég er búinn að benda þér á betra graf varðandi sólarinngeislun og hitastig - það graf sem þú bendir á í athugasemd 64 (og er svipað og er notað í "heimildarmyndinni") er rangt - sérstaklega í lokin. Ég benti á annað sem er nær raunveruleikanum, sjá hér undir. Jæja, þá er búið að hrekja einn punkt alla vega - er eitthvað fleira sem þú telur að standist skoðun þarna (ég ætla ekki að taka alla myndina fyrir - það er alger tímasóun - enda tómt rugl): 

Mín hæfni til að skoða þessi mál er sú að ég hef skoðað báðar hliðarnar með opnum huga - og hef komist að því að það sem er sett fram í "heimildarmyndum" eins og þessum stenst ekki vísindalega skoðun og það er ekki hægt að álykta eins og þar er gert. Ég hef líka bent á að "heimildarmyndir" koma ekki í stað vísindarannsókna - jafnvel þó þær séu dulbúnar sem eitthvað sem líkist vísindum. Flestir ef ekki allir vísindamennirnir í "heimildarmyndinni" virðast hafa einhverra beinna hagsmuna að gæta og virðast ansi litaðir af þeim, sjá http://www.desmogblog.com/global-warming-denier-database - þeir eru flestir þarna.

Hver er annars hæfni þín til þess arna - önnur en að kalla fólk fábjána - sem segir mér allt sem segja þarf um þína nálgun við fræðin?

[palli (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 10:56]

Það er svakalega traustvekjandi fyrir rökræðu ef einhver segir að annar er staddur á ákveðnum stað. Rothögg í rauninni fyrir hvaða rökræður sem er.

Ef þú hefur áhuga á að hrekja röksemdirnar hjá þessum vísindamönnum þá máttu gera það. Hef beðið þig um það í þónokkur skipti. Ef heimildarmynd er gerð um þína hlið, er þá þín hlið ómarktæk?? Hvaða bull "rök" eru þetta alltaf í þér maður? Þú ert ekki vaxinn upp úr Morfís.

"Mín hæfni til að skoða þessi mál er sú að ég hef skoðað báðar hliðarnar með opnum huga - og hef komist að því að það sem er sett fram í "heimildarmyndum" eins og þessum stenst ekki vísindalega skoðun og það er ekki hægt að álykta eins og þar er gert." Einmitt. Þú hefur skoðað málið með opnum hug og komist að niðurstöðu. Það jafngildir auðvitað vísindalegri menntun og reynslu. Jésús!! Hvað þú ert blindur!!

"Ég hef líka bent á að "heimildarmyndir" koma ekki í stað vísindarannsókna - jafnvel þó þær séu dulbúnar sem eitthvað sem líkist vísindum. " Hefur einhver haldið því fram að heimildarmynd sé vísindarannsókn?? Ertu á lyfjum??  Getur heimildarmynd ekki sagt frá vísindamönnum og þeirra rannsóknum, eða verða þær rannsóknir marklausar við það eitt að það eru gerðar heimildarmyndir um þær? Hvaða rugl er þetta???

"Flestir ef ekki allir vísindamennirnir í "heimildarmyndinni" virðast hafa einhverra beinna hagsmuna að gæta og virðast ansi litaðir af þeim, sjá http://www.desmogblog.com/global-warming-denier-database - þeir eru flestir þarna.

Hver er annars hæfni þín til þess arna - önnur en að kalla fólk fábjána - sem segir mér allt sem segja þarf um þína nálgun við fræðin?"

Er ég að úthrópa aðra vísindamenn? Ég hef verið að biðja um málefnaleg mótrök gegn ákveðnum vísindamönnum, sem þú úthrópar sem einhverja hagsmunaaðila eða eitthvað, og spyr þá um þína hæfni til þess, sem greinilega er ekki til staðar.

Þú hefur ekki vit, menntun né reynslu til að taka þátt í vitibornum rökræðum um þetta, þú einfaldlega veist ekki hvað rökræður eru.

"(ég ætla ekki að taka alla myndina fyrir - það er alger tímasóun - enda tómt rugl)" Þannig að þú mátt drita endalausum linkum í þetta safn af greinum og öðru á möntrusafninu þínu, en ert hafinn upp fyrir að líta við öðrum gögnum eða skoðunum vísindamanna sem segja frá sínum rannsóknum og niðurstöðum, ...af því að það er bara rugl? Er skrýtið að þú sért kallaður fáviti. Fá-viti, sem veit fátt.

PS - af hverju er á grafinu 11 year average en ekki bara hitastig? Hver er tilgangurinn að hafa meðaltal 11 ára? Af hverju 11 en ekki einhverja aðra tölu?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 11:11]

Jájá, við náðum þessu þú heldur að ég sé fábjáni, fáviti og á lyfjum LOL

En ertu ekki með einn punkt sem þú vilt koma að, eða er þitt eina vit bundið í orðaforða þínum - sem er frekar ómerkilegur, ef þú spyrð mig.

Ef þú gætir nú reynt að koma með fleiri punkta en sólargrafið (sem ekki stenst skoðun), þá gætum við kannski rætt málin málefnalega - en þú virðist ekki hafa getu til þess.

Ég hef aldrei sagt að gerð heimildarmynda almennt grafi undan vísindum eða annað því um líkt - en ég hef sagt að þessi ákveðna "heimildarmynd" gefi ekki rétta mynd af vísindunum og sé barasta full af rangfærslum (punktum sem þú virðist ekki hafa áhuga á að ræða nánar)...

PS. Það er oft notað meðalhitastig nokkura ára til að fá fram leitni - það eru líka gögn þarna til skemmri tíma - skoða og skilja palli frá Finnlandi

Annars er það algerlega gagnslaust að reyna að ræða við orðljóta hugleysingja á borð við palla frá Finnlandi - hann er ekki hæfur til að taka þátt í siðmenntuðum umræðum eða leggja rökfærslur til umræðunnar. Ég er sannfærður um að hann mun afneita vísindum fram í rauðan dauðann og mun kalla þá sem eru honum ósammála fávita...það virðist vera hans einasta geta. Enda er ég ekki að reyna að rökræða við palla frá Finnlandi, heldur að sýna fram á málefnafátækt hans og algert getuleysi í umræðum - í raun hefur það gengið merkilega vel - hann hefur farið í gegnum þetta eins og mátti eiga von á.

Smá upprifjun:

Þarna stendur m.a. um aðferðafræði ykkar afneitunarsinna:

...nota þeir vel þekktar aðferðir við nálgun sína. Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem þegar er búið að hrekja og eftir þessar pælingar hér að ofan, þá líka 7. liðnum sem eru mótsagnirnar.

Þetta á vel við um umræðu "menningu" ykkar sem afneita vísindum hér - ekki minnsta gagnrýnin hugsun - en mýtur, rökleysur almennar rökleysur o.s.frv. eru ykkar aðal rök ásamt náttúrulega persónulegu skítkasti a la palli.

[palli (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 11:14]

En ég þarf að fara og nenni hvort sem er ekki að taka þátt í þessu rugli lengur. Gæti alveg eins reynt að sannfæra gullfisk um nauðsyn handklæða. Þú ert greinilega ekki hæfur fyrir rökræður vitiborins fólks. Flaskar á algjörum grunnatriðum eins og allir geta sér, nema þú auðvitað.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 11:22]

palli, rökræður eru ekki þitt svið - en þú kannt að stafa orðið "fábjáni" - haltu þig við það ;)

Það hefur ekki komið eitt orð af viti frá þér, en samt telurðu þig geta komið hér og skrifað eitthvað um að ég hafi flaskað á grunnatriðum (eins og allir geta séð ;) ) - en þú telur þig ekki þurfa að færa rök fyrir því (þú veist eins og gert er í rökræðum).

Tja, ætli það sé ekki ráð að rifja þetta aftur upp (mæli með tenglinum þarna):

...nota þeir vel þekktar aðferðir við nálgun sína. Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem þegar er búið að hrekja og eftir þessar pælingar hér að ofan, þá líka 7. liðnum sem eru mótsagnirnar.

Þetta á vel við um umræðu "menningu" ykkar sem afneita vísindum hér - ekki minnsta gagnrýnin hugsun - en mýtur, rökleysur almennar rökleysur o.s.frv. eru ykkar aðal rök ásamt náttúrulega persónulegu skítkasti a la palli.

[palli (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 11:27]

Þú gleymdir rotrökunum að kalla mig palla í Finlandi. sorry, þú tapar!!

[Jón Logi (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 11:27]

Hitinn á þessum bloggþræði er þvílíkur að það dugar til loftslagshlýnunar sér og spes, og gæti það yljað þeim félögum Gulla og Palla yfir í ófrjósemi, eins og í Finnsku saunabaði.

(kannski fattar þetta einhver, en ég man bara aldrei hvor er hvað (Gulli & Palli), aðal málið er að þeir séu ekki aðskildir :))

Annars hjó ég eftir spurningu um mælingu á hita og hversu áreiðanlegt það dæmi er.

Þetta er skemmtilegt viðfangsefni, og vísbendingar í náttúrunni er e.t.v. langtum betri en allar mælingar. Þær eru líka þverfaglegar og tengjast daglegum hlutum víða um hnöttinn, og t.a.m. í mínu starfi sem er landbúnaður. Það sem ég verð var við er hlýnunareffekt, og það ljómandi fínn, - meðan hann vex ekki mjög mikið enn.

Grös grænka fyrr, og standa lengur. Farfuglar staldra lengur við. Hiti í mold er meiri, og jarðklaki minni, og fer fyrr. Hægt er að rækta alls konar akurjurtir sem ekki var hægt að láta sig dreyma um fyrir 30 árum.

Á meðan þetta er veruleiki sem nýtist í starfi borga olíufélögin stórr fjárhæðir til aðila tengdum vísindum (helst) sem halda því á lofti að engin hlýnun sé að eiga sér stað. 

Á sama tíma gera sömu félög grand áætlanir um sókn inn á ný hafsvæði til olíuleitar þar sem þau eru að opna vegna aukinnar bráðnunar á ís.

Kaldhæðnislegt.

Ég hef oft tekið þátt í svona þrætum, og oft upplifað það að það hreinlega "kviknar í þræðinum", og þá hefur mér það oft tekist að fá afneitunarsinna til að neita og játa hlýnun á sama deginum.

 Fyrst er engin hlýnun, og svo er hún ekki af mannavöldum.

hahaha

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 12:10]

Já Jón Logi - mótsagnir afneitunarsinna eru oft á tíðum æði miklar, sjá t.d. Mótsagnarkennt eðli röksemda “efasemdamanna” um hnattræna hlýnun

Ekki skrítið að palli (frá Finnlandi - ekki má gleyma því) virðist ekki vilja ræða málin málefnalega - hann gæti ruglast eitthvað í röksemdunum. Ég veit ekki enn hvaða röksemdir hann telur t.d. standast skoðun... En það er vitað mál að það er að hlýna, það er vitað mál að CO2 er gróðurhúsalofttegund, það er vitað mál að aukning CO2 er af mannavöldum og það er vitað mál að það eru alls kyns mælingar sem staðfesta þetta allt. Það er líka ekki hægt að sjá á mælingum að hægt sé að kenna sólinni eða öðrum náttúrulegum þáttum um núverandi hlýnun, en þó er ég fábjánin samkvæmt palla (frá Finnlandi - ekki má gleyma því)... Það er ekkert mark takandi á mönnum eins og palla (frá Finnlandi - ekki má gleyma því)  - enda ekki komið ein röksemd frá honum sem styður mál hans (sem ég veit heldur ekki hvert er - þ.e. hvaða rannsóknir eða mælingar hann vísar til og styðja mál hans)...nema hann hefur horft gagnrýnislaust á einhverja "heimildarmynd" sem er full af villum...og virðist hafa allt sitt vit úr henni.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 13:09]

Ég man eftir uppáhaldsmynd afneitunarsinna, held hún hafið heitið "The Global Warming Scam" eða eitthvað slíkt. Hún var svo tekin fyrir í Áströlskum viðtalsþætti, muni ég rétt, og hökkuð í spað. En ekki finn ég þáttinn.

Hugmynd?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 13:40]

Ég fann nú ekki nákvæmlega það sem þú ert að spá í Jón Logi, en það er svo sem til nóg af efni. Einn af mínum uppáhalds vídeó gúrúum á þessu sviði, er potholer54. Hér eru tenglar í tvö myndbönd sem taka á m.a. "Great Global Warming Swindel" sem er "heimildarmynd" í svipuðum stíl og palli frá Finnlandi vísar til. potholer er vísindafréttaritari, m.a. hjá BBC (ef ég man rétt) og hefur því þokkalega hæfni á þessu sviði. Mér finnst líka gaman að því hvað hann er kaldhæðin á köflum...

http://www.youtube.com/watch?v=N2B34sO7HPM (bæði "Global Warming Swindel" og Al Gore eru teknir fyrir þarna - athyglisvert)

http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI (þarna skoðar hann m.a. efnistök "efasemdamanna"... Hann fer dáldið betur í sólaráhrifin - fróðlegt efni) 

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 15:29]

Það er fulljóst að enginn heilvita maður tekur mark á bullinu sem veltur upp úr eilífðarstúdentinum með pungaprófið í danskri skógfræði. Hann er einfaldlega stórt barn í fræðimannaleik sem hann ræður ekkert við.

Hitt er öllu verra þegar fjármálaráðherra Íslands tekur upp á því að stefna framtíð heillar atvinnugreinar í voða með boðuðum kolefnisskatti. Þá fyrst er ástæða fyrir Íslendinga að berja í borðið.

Ekki sakar að berja eitthvað vit inn í kollinn á kolefnisjöfnunarfíflunum í leiðinni.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 15:45]

Voðalega eru þessir afneitunarsinnar eins og Hilmar og palli (frá Finnlandi) mikið með mig á heilanum - þeir ættu kannski að skoða málefnið frekar, mæli með því - annað eru bara persónulegar skoðanir... Vit annarra en þeirra sjálfra virðist vera þeim ofarlega í huga - hvað sem því veldur ;)

Hitt er annað mál að ég væri til í að ræða einhverja ákveðna punkta við fræðin - eitthvað sem þessir herramenn telja að felli kenningar um eðlisfræði gróðurhúsalofttegunda til dæmis, sjá t.d. Áhrif CO2 uppgötvað og Sagan

Þetta eru ekki ný fræði, það er langt síðan fyrstu rannsóknirnar komu fram og í dag eru það nú svo að við vitum að CO2 hefur áhrif á hitastig - og það er í raun komið fram nú þegar að hitastig hefur hækkað sem er í samræmi við það sem búast má við.

En kannski þeir sem vilja bara berja vit (sínar eigin skoðanir væntanlega) í aðra vilji kannski segja okkur hinum hvað er að fræðunum, í stað þess að berja í borðið og heimta að allir fylgi þeirra "viti"... Ef þeir hafa ekkert annað til málanna að leggja, þá er spurning hvort þeir hafi nokkuð í rökræðuna að gera...

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 17:13]

Vitleysa annarra, Svatli minn, vitleysa annarra. Það er blátt áfram átakanlegt að lesa bullið sem vellur upp úr þér karlinn minn.

Það vill þannig til að uppsafnað vanhæfni kolefniskirkjutrúboða er komið á það stig að það er orðið þjóðhættulegt. Þá er ekki lengur tilefni til að brosa að vitleysunni heldur að berja í borðið.

Hingað og ekki lengra Svatli minn - og sá óþjóðholli óþjóðalýður sem fylgir þér í heimsendahelreiðinni. Hugsandi menn láta ekki stór börn terrorísera heilu þjóðirnar. Þú verður einfaldlega rassskelltur.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 22:17]

Enn einn kjáninn sem ekki kann að færa rök fyrir máli sínu og grípur til þess að uppnefna mig - hvað vaxið þið á trjánum eða hvað...eða er þetta einhver landlægur andskoti...

Þú talaðir um "vit" kæri Hilmar - ég greip það nú bara á lofti ;) Ég sé að enn og aftur teljið þið sem afneitið vísindum að þið getið bara kallað fólk "fífl" eða eitthvað álíka og þá hafið þið unnið "rökræðuna" - en það er alger misskilningur hjá ykkkur...enda ekki nokkuð vit í því hjá ykkur.

Hvernig væri nú að þið prófuðuð gagnrýna hugsun og skoðuðuð málin með opnum huga, það er aumkunarvert að þið haldið að þið getið kallað alla fávita og það sem skrifað er bull ef það er ekki í samræmi við ykkar persónulegu skoðanir. Held að þið afneitunarsinnarnir verðið að líta í eigin barm varðandi bullið Hilmar - það er átakanlegt að lesa þessa innihaldslausu útúrsnúninga ykkar...

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 24.11.2011 kl. 23:28]

Það er rétt að byrja á grundvallaratriðum í líffræði Svatli minn áður en stóru litlu börnin reyna að fara í Guðs-almáttugsleik:

CO2 er náttúrulegur áburður fyrir blómplöntur (líka dönsk tré).

CO2 er ekki mengunargjafi.

Lestu  þetta nú vandlega yfir Svatli litli og reyndu að leggja þetta á minnið. Þegar þú ert búinn að læra þetta grundvallaratriði utanbókar tökum við til við næstu kennslustund.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 24.11.2011 kl. 23:50]

Þú ert í mýtugerð kæri Hilmar. Þú gerir ráð fyrir tvennu, þ.e. að af því að CO2 virki vel á plöntur í gróðurhúsi, þá sé allt í góðu og CO2 sé bara áburður (sem er nú einskonar afbökun) og að CO2 sé ekki mengun (skil ekki alveg þau rök, enda ekki studd neinum rökum)...en mengun er einmitt eitthvað sem hefur neikvæð áhrif, t.d. í náttúrunni - í þessu tilfelli með því að hækka hitastig á Jörðinni (eins og mælingar og rannsóknir sýna). Reyndar merkilegt líka að þú telur þig ekki þurfa að færa rök fyrir máli þínu (þér finnst nóg að slá fram fullyrðingum og þá hljóti þær að vera réttar???)...segir mikið um málatilbúnað ykkar sem afneitið vísindum - að þið eruð algerlega ómeðvitaðir um heimildir og röksemdir...

En alla vega þá má lesa nánar um þetta á loftslag.is, sjá mýturnar:

• Mýtan - Aukning CO2 í andrúmsloftinu er góð
• Mýtan - CO2 er ekki mengun

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 00:20]

Eins og ég tók skilmerkilega fram Svatli minn, við erum að tala um grundvallaratriði í líffræði, atriði sem þú hefur greinilega ekki náð að tileinka þér.

Kennslustund 2:

Tré (líka dönsk) og plöntur eru frumbjarga.

Dýr (þ.á.m. þú Svatli minn) eru ófrumbjarga.

Lestu þetta vandlega yfir og lærðu nú vel fyrir næstu kennslustund. Mundu að vera duglegur. Nám er vinna, vinna og aftur vinna. Þú þarft ekkert að vera sérstaklega greindur kolamolinn minn.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 01:40]

Hilmar - svona kjána útúrsnúningar skipta akkúrat engu máli í þessari umræðu sem um ræðir. En ekki láta mig trufla þig við þennan kjánaskap þinn Hilmar...þó ekkert hafi það við málið að gera...

Ótrúlegt hversu mikið af útúrsnúningum sem engu máli skipta, koma frá þeim sem afneita vísindum... Við gætum allt eins farið að ræða uppsetningu símanúmera á Sauðárkróki...skiptir jafn miklu máli og þessar meintu "kennslustundir" Hilmars :)

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 01:56]

Það er auðvitað bara kjánaskapur hjá þér að kalla grundvallaratriði í líffræði útúrsnúninga Svatli minn.

Kennslustund 3:

Frumbjarga lífverur eru færar um að breyta ólífrænum efnum í lífræn með aðstoð sólarorku. Þetta ferli nefnist ljóstillifun.

Ljóstillifun, Svatli minn, er grundvöllur alls lífs á jörðinni.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 02:10]

LOL - þú skilur greinilega ekki hvað málið gengur út á kæri Hilmar - en það er svo sem ekki von, þar sem þú afneitar vísindum. Ljóstillífun er merkilegt fyrirbæri og ég er nokkuð viss um að það eru margir aðrir en þeir sem afneita vísindum sem gætu sagt okkur vel frá því...þó ekki megi segja það sama um ruglingslegar "röksemdir" Hilmars.

En svona til að spyrja þig (og aðra afneitunarsinna) hvað er það efnislega sem þið teljið vera að kenningum um aukin gróðurhúsaáhrif af mannavöldum - ég næ því ekki (kannski af því að þið segið aldrei hvað það er, heldur komið með aumkunarverða útúrsnúninga sem engu máli skipta). Reyndu nú að koma þér að efninu Hilmar - annað er bara kjánalegt...

Staðreynd; heimurinn er að hlýna:

Staðreynd; CO2 er að aukast af mannavöldum:

 

Styrkur CO2 í andrúmsloftinu (græn lína – Law Dome, East Antarctica og blá lína – Mauna Loa, Hawaii) og uppsöfnuð losun CO2 í gígatonnum af CO2 (rauð lína – CDIAC).

Staðreynd; rannsóknir sýna aukin gróðurhúsaáhrif af mannavöldum

Breyting bylgjulengda frá 1970 til 1996 vegna snefil lofttegunda. “Birtu hitastig” (e. brightness temperature) gefur til kynna svartefni hitastig (Harries 2001).

Nánar, Fingrafar mannkynsins á hnattrænu hlýnunina og Helstu sönnunargögn

PS. Taktu eftir heimildunum og tenglum í nánari lesningu Hilmar - það eru s.s. rök sem skipta máli á bak við mína nálgun - það er ekki hægt að segja um kjánalega útúrsnúninga þína...

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 08:26]

Jörðin hefur hlýnað og kólnað og hlýnað og kólnað og hlýnað og kólnað og hlýnað og kólnað osv.frv., frá árdögum jarðar Svatli minn. Málið er bara að kjánar eins og þú miða allt við eigin nafla (les: eigin dönsku trjástofna) - sjá semsagt ekki skóginn fyrir trjánum.

Þessi staðreynd er hluti af framhaldsáfanga í líffræði sem við erum ekki alveg komnir að ennþá Svatli minn. Mundu, þú ert ennþá að læra grundvallaratriði í líffræði - hitt kemur svo í kjölfarið þegar þú hefur verið duglegur að tileinka þér grunnatriðin.

Kennslustund 4:

Við ljóstillifun breyta plöntur CO2 og H2O í sykrur og súrefni.

Taktu vel eftir þessu Svatli minn. Plöntur þurfa semsagt koltvísýring og vatn til að mynda lífræn efni með aðstoð sólarorku.

[Bóndi (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 08:48]

Ég hef nú aldrei getað litið á kolsýruna sem mengun. Við bændur og hálfbændur þekkjum vel hve góð áhrif hún hefur á vöxt gróðurs, enda erum við vanir að losa kolsýru inn í gróðurhús okkar til að örva vöxtinn, og það verulega. Núorðið fáum við kolsýruna úr borholum, en á árum áður var hún fengin með því að brenna olíu.

Ekki þykir mér ósennilegt að þessi aukning í kolsýru sem mælst hefur á undanförnum árum, og á ég við utan gróðurhúsanna, hafi haft jákvæð áhrif á gróðurfar víða um heim. Þá miða ég auðvitað við það sem ég hef séð með eigin augum gerast inni í gróðurhúsum þar sem magn kolsýrunnar er að minnsta kosti tvöfalt á við það sem utan þeirra er.

Ég get ekki annað en viðurkennt að það er smá uggur í mér vegna næstu ára og áratuga. Ekki var nýliðið sumar beinlínis hagstætt gróðri og fuglalífi. Til dæmis hefur kornuppskera brugðist víða þetta árið, og í vor voru tún víða illa skemmd vegna kals. Það skyldi þó ekki vera von á hafísárum og bévítans kalárum aftur.

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 09:16]

Enda hefur verið sýnt frá á að plöntuvöxtur hefur aukist vegna co2 af mannavöldum. Þannig að kenningin um að þessi co2 af mannavöldum, 6,5 gígatonn á móti 150 gígatonnum úr náttúrunni, sé að kollkeyra veðurfari gengur ekki upp. Plönturnar hafa gleypt þetta, endar hafa þær þróast í andrúmslofti í gegnum árþúsundin við aðstæður sem voru með miiiiklu meira co2, stundum 30-falt miðað við nútímann. ...og ekki fór allt í klessu í fornöldinni.

"A review of the research literature concerning the environmental consequences of increased levels of atmospheric carbon dioxide leads to the conclusion that increases during the 20th and early 21st centuries have produced no deleterious effects upon Earth's weather and climate. Increased carbon dioxide has, however, markedly increased plant growth. Predictions of harmful climatic effects due to future increases in hydrocarbon use and minor greenhouse gases like CO2 do not conform to current experimental knowledge. The environmental effects of rapid expansion of the nuclear and hydrocarbon energy industries are discussed."

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

Gleymum ekki að hitamælingar byrjuðu á 19.öldinni, á kaldasta tímaskeiði síðustu 10.000 ára.

Og það er virkilega sorglegt að horfa upp á þessa blindu og fákunáttu Sveins. Hann skilur ekki hvernig á að taka gagnrýni málefnalega. Skilur það bara ekki! Tvær skoðanir vísindamanna eru í gangi, en hans hlið er bara sú vísindalega og allir sem eru ósammála eru efasemdarmenn með tilbúnar lygar. Alveg ótrúlegt upp á að horfa, og fullkomlega tilgangslaust að reyna rökræður við síka einstaklinga. Þetta eru trúarbrögð og trúboð. Það er greinilegt að Sveinn Atli ræður ekki við málefnalega gagnrýni. Hann endurtekur bara sífellt yfirlýsingar frá hans hlið og fordæmir aðra. That´s it! Það er ekkert dýpra sem kemur frá honum. Ekkert!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 09:21]

Hilmar, hér má lesa um Orsakir fyrri loftslagsbreytinga, þar sem er komið inn á ýmsa þætti sem hafa valdið hlýnun áður fyrr. Flestir sem hafa kynnt sér þessi mál vita þetta - ekkert nýtt... Málið er að það sem að þið afneitunarsinnarnir eruð að afneita eru gróðurhúsaáhrifin, og sú staðreynd að aukin gróðurhúsaáhrif af mannavöldum hefur áhrif á hitastig. Það eru vísindamenn almennt sammála um (um 97% þeirra sem vinna rannsóknir á því sviði). En samt er haldið áfram að koma með einhverjar kjánalega útúrsnúninga og mýtur (sem ekki virðist byggjast á nokkurri þekkingu).

S.s. það hafa verið loftslagsbreytingar áður - það er vitað mál - ekkert nýtt, þó Hilmar láti í það skína að vísindamenn og aðrir viti það ekki... En núverandi hlýnun er þó talin vera af völdum aukina gróðurhúsaáhrifa. Ef þú vilt ræða líffræði (sem ég þekki nú ágætlega), þá er þetta væntanlega rangur vettvangur, enda hafa þessir útúrsnúningar þínir ekkert með málið að gera.

Bóndi - eins og þú kannski veist (ekki víst þó), þá eru aukin gróðurhúsaáhrif af manna völdum staðreynd, hitastig hefur hækkað og mun halda því áfram eitthvað áfram (þó við myndum hætta losun í dag). Það er ekki sjálfgefið að áhrif af hækkandi hitastigi séu bara jákvæð og/eða hafi bara áhrif á vöxt plantna. Fyrir plöntur í gróðurhúsum (þar sem hægt er að stjórna flestum þáttum), þá hefur aukin styrkur CO2 jákvæð áhrif - en þar þarf að sjálfsögðu ekki að hafa áhyggjur að bráðnun jökla, hækkandi sjávarborði, öfgum í veðri o.s.frv. Það er því rangt að álykta á þann veg að CO2 hafi bara jákvæð áhrif. Sjá nánar,

• Aukning CO2 í andrúmsloftinu er góð
• CO2 er ekki mengun

Vinsamlega lesa þetta og taka efnislega á því sem þarna kemur fram, áður en næsta svar berst Bóndi...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 09:22]

Nei palli (frá Finnlandi) farin að vitna í lygarnar sem hann kokgleypir gagnrýnislaust af netinu - nú er afneitunin fullkomnuð...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 09:24]

Varðandi lygarnar sem palli (frá Finnlandi) setur fram:

Mælingar staðfesta kenninguna

Þar sem eftirfarandi kemru fram:

Eftirfarandi spurningu svarar langmestur hluti vísindamanna játandi (sjá Doran og Zimmarman 2009):

Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?

Þar er almennt átt við að athafnir manna, þ.e. losun gróðurhúsalofttegunda – mest þó CO2 vegna bruna jarðefnaeldsneytis og því má búa til eftirfarandi fullyrðingu á íslensku – sem ætla má að flestir vísindamenn taka undir:

Jörðin er að langmestu leiti að hlýna vegna styrkaukningar CO2 í andrúmsloftinu af völdum losunar manna, þá mest vegna bruna jarðefnaeldsneytis.

En hvernig er vitað að þessi fullyrðing stenst skoðun. Er þetta ekki bara kenning eða eru einhverjar mælingar sem styðja þessa fullyrðingu?

Til að skoða það er mögulegt að skipta fullyrðingunni niður í þrjár spurningar og reyna að svara þeim, byrjum á fyrstu spurningunni:

Nánar á Mælingar staðfesta kenninguna

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 09:46]

Skilgreiningin á geðveiki er að endurtaka sama hlutinn og búast við mismunandi niðurstöðu. Sveinn heldur að maður hafi ekki skoðað það sem hann birtir sífellt aftur og aftur.

Sveinn Atli skilur ekki þá einföldu staðreynd að það eru aðrir vísindamenn sem hafa aðrar skýringar og kenningar á þeim mælingum sem hafa verið gerðar. Hann skilur ekki að það eru ekki rök að endurbirta sína hlið endalaust, eins og það sé eitthvað framlag í rökræðu um þennan ágreining vísindamannanna. Mælingar eru mælingar, kenningar eru kenningar. Hann bara fattar það ekki. Og auðvitað getur hann ekki svarað þeim sem eru ósammála nema úthrópa þá sem vitleysinga. Hann er í Morfís-kappræðu, skilur ekki muninn á kappræðu og rökræðu. Enda hefur hann enga vísindalega menntun eða reynslu til að gera neitt nema endurtaka yfirlýsingar. Þetta dæmir sig sjálft.

Og fyndið en ekki síður dæmigert fyrri "rökræðustíl" Sveins er að segja sífellt að viðkomandi sé staddur í ákveðnu landi! Er það merki um rök? Reyndar nennti ég ekki að leiðrétta hann. Ég var staddur í Finlandi á ráðstefnu og vinnu þegar ég póstaði einhverju á heimasíðu-möntrusafnið hans fyrir löngu síðan. Ekki eins og staðsetning hafi eitthvað að gera með rökræður. Vildi bara segja þetta til að sýna hvað þetta litla grey er villt.

Ég hef lent í málefnalegri rifrildi um kosti fótboltaliða í enska boltanum, heldur en þessu þvargi í þessu trúboði.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 09:58]

einföldu staðreynd að það eru aðrir vísindamenn sem hafa aðrar skýringar og kenningar á þeim mælingum sem hafa verið gerðar.

Hvaða vísindamenn? Hvaða rök? Hvers vegna hafa þá 97% rangt fyrir sér - ég sakna þess að þú hafi innihaldi í þessu bulli þínu palli frá Finnlandi - sama IP-tala notuð oftar en einu sinni...kannski hann hafi orðið fastur á ráðstefnunni í einhvern langan tíma ;)

En auðvitað notar palli hina klassísku aðferð að reyna að klína skít á andstæðinginn fyrir að svara bullinu í honum...enda kemur ekkert málefnalegt frá honum, alltaf þarf hann að vera með persónulegt skítkast sem ekkert hefur með málið að gera...go figure...

Staðreyndirnar breytast ekkert, þannig að auðvitað mun ég endurtaka þær - ekki get ég gripið til lyga eins og palli frá Finnlandi (sem er kannski enn staddur á ráðstefnu þar). Ég skil ekki enn hvað það er nákvæmlega sem palli telur að vísindunum, en mér skilst að hann sé æstur yfir rannsóknum vísindamanna og leiti því á náðir þeirra sem segja það sem hann vill heyra - sem er "global warming is hoax" - klassískt fyrir afneitunarsinna - að þeirra málatilbúnaður byggist ekki á neinu nema innantómum upphrópunum og fullyrðingum út í loftið.

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 10:02]

Enn og aftur Svatli minn, hér erum við ekki að ræða kjánalega útúrsnúninga heldur grundvallaratriði í líffræði:

1. Kolefnisbinding ljóstillífunar er frumframleiðsla jarðar. Aðrar lífverur, þar á meðal menn, lifa af þessu beint og óbeint.

2. Myndun súrefnis er afleiðing ljóstillífunar.

3. Nú er súrefni um 20% í andrúmslofti. Án ljóstillífunar værum við ekki til.

Áður en lengra er haldið Svatli verð ég að biðja þig að staðfesta að þú samþykkir þessi grundvallarþekkingaratriði í líffræði í þágu áframhaldandi rökræðna.

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 10:06]

Þér að segja, Sveinn, þá var ég ekki að tala við þig. Ég var að tala um þig. Það er tilgangslaust að reyna að tala við þig og ég er hættur því, en fyrir forvitnissakir þá langar mig að spyrja þig hvaða máli staðsetning viðkomanda hefur í rökræðum?

Hverju breytir það hvar ég er staddur? Þú þarft ekki að svara neinu öðru. Við vitum þínar skoðanir og álít á okkur "efasemdarmönnum" og öllu því. Við erum sammála um að vera ósammála, ekki satt? Þannig að það er tilgangslaust að rífast, enda er ég hættur.

En ef þú gætir svarað þessari spurningum um hverju því breytir fyrir rökræðu, hvar í heiminum viðkomandi er staddur, þá yrði ég þakklátur, því ég sé ekki að það hafi nokkuð með rökræður að gera. Endilega fræddu mig um mikilvægi staðsetningarinnar.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 10:07]

Grundvallaratriði líffræði skipta ekki máli, nema að þú hafir eitthvað að segja, en þá er það þitt mál Hilmar að segja það - þú þarft ekki samþykki mitt fyrir því :)

Án gróðurhúsalofttegunda í lofthjúpnum þá værum við heldur ekki til - og ekki eru þær í miklu magni þar... En án gróðurhúsaáhrifana þá væri hitastig á Jörðinni (annað óbreytt) um -15°C.

En þú lætur mig vita þegar þú telur þig hafa komist að einhverjum málefnalegum punkti sem skiptir máli varðandi gróðurhúsaáhrif eða eitthvað sem tengist loftslagsmálum beint og við skulum skoða hvað þú ert að fara. Þangað til verð ég að líta svo á að þetta séu tómir útúrsnúningar Hilmar...enda hafa þessir punktar þínir að því er virðist ekkert með núverandi rökræður að gera, ekki frekar en flatkökugerð í Flatey...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 10:08]

palli í Finnlandi - staðsetning þín skiptir engu varðandi rökræðurnar sjálfar, en það er ágætt að vita hvar fólk er statt - ekki síst nafnlausir hugleysingjar eins og þú :)

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 10:15]

Okei, hvers vegna er það þá "ágætt" eða jákvætt á einhvern hátt að vita hvar viðkomandi er staddur? Ég sé ekki hvernig ég hefði gott af því að vita hvar þú ert staddur eða hver sem er sem ég væri að reyna rökræður við, og hef engan áhuga á því. Hvað finnst þér jákvætt við að vita hvað viðkomandi er staddur?

Og þá önnur spurning varðandi nafnleysi. Hvers vegna viltu vita hvað ég heiti? Hvernig færðu það út að þeir sem skrifa undir dulnefni eru huglausir?

Ég bara skil þetta ekki og þætti vænt um ef þú gætir útskýrt þetta fyrir mér.

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 10:17]

Sérðu það að skrifa undir fullu nafni sem merki um hugrekki, sem sagt?

Endilega útskýrðu þetta fyrir mér.

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 10:17]

Þú sleppur ekki svona billega Svatli minn. Annað hvort sýnir þú og sannar að þú hafir kynnt þér grundvallaratriði í líffræði með því að samþykkja framsetningu mína á fræðunum eða þú stimplar þig opinberlega sem ómarktækan bullustamp. Þitt ver valið.

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 10:24]

Og ef þú viðurkennir að staðsetning viðkomanda hefur ekkert með rökræður að gera, því tönglastu þá á meintri staðsetningu minni?

Þú ert, að eigin mati, að taka þátt í rökræðum, ekki satt? Er það þá gott að tönglast á einhverju sem hefur ekkert með rökræður að gera? Gefur það þér ekki frekar neikvæðan stimpil í rökræðulegu samhengi að tönglast á einhverju sem kemur rökræðum ekki við?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 10:32]

Er þetta hótun Hilmar - óttalegt bull er þetta. Þetta hefur ekkert með nokkuð að gera, en samt stendur þú í einhverjum innantómum hótunum um að ef ég samþykki ekki það sem þú ert að segja, þá hljóti ég að vera ómerkingur.

Ég gæti eins spurt þig (og hef gert það áður), hvað er það nákvæmlega við loftslagsfræðin sem þú telur vera rangt? Ef þú svarar þessu ekki nákvæmlega eða tekur undir allt sem ég hef sagt um þau mál - þá ert þú ómerkingur... þú sérð kannski núna hvað þetta er kjánalegt hjá þér Hilmar.

palli - það skiptir akkúrat engu fyrir rökræðuna hvar þú ert staddur (í Finnlandi eður ei), en það er mjög kjánalegt hjá þér að kalla alla fábjána sem eru þér ósammála og verða svo eitthvað móðgaður þó ég kalli þig palla frá Finnlandi... En það er líka absúrd hjá þér að vera með tómar uppnefningar án innihalds - ég hef marg oft beðið þig að útskýra mál þitt og langar að ræða það nánar ef þú vilt, en þú hefur engan áhuga á öðru en að vera með uppnefningar og annað innihaldslítið bull. Fróðlegt að sjá hvað þú ert viðkvæmur fyrir þessari Finnlands tengingu...hvað veldur?

Annars hafið þið báðir (Hilmar og palli - ásamt fleirum) sýnt fram á algert þekkingarleysi varðandi loftslagsmálin - hvað sem öðru líður - en þið kunnið að kalla fólk "fífl" og "fábjána" - til hamingju með það - þvílíkir snillingar :D

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 10:40]

 Viðkvæmur? Nei, mér er alveg sama hvort þú vitir í hvaða landi ég er staddur eða ekki. Hverju breytir það? Skiptir mig engu máli.

Ég er að spyrja þig, því ég skil þetta ekki. Þú ert sá sem birtir meinta staðsetningu mína. Ég skil ekki af hverju og fyrir forvitnissakir spyr ég þig um útskýringar. Þú mátt alveg birta mína meinta staðsetningu, það breytir engu fyrir mig. Ég er ekkert móðgaður á neinn hátt, þetta skiptir mig nákvæmlega engu máli. Ég er bara forvitinn um ástæðuna hjá þér.

Já, við erum sammála um að staðsetning komi rökræðu engu við, og ég er hættur að tala um loftlagið við þig. Ég er bara að spyrja um þessi blogg-atriði.

Ég spyr aftur hvers vegna þú telur það "ágætt" eða jákvætt á einhvern hátt að vita staðsetningu viðkomandi.

Og hvers vegna þú telur það merki um hugleysi að skrifa undir dulnefni?

Og hvort þú teljir það við hæfi, fyrir mann eins og þig sem ert að taka þátt í rökræðum, að tönglast á einhverju sem kemur rökræðum ekkert við (sem við erum sammála um). Gefur það þér ekki neikvæðan stimpil í rökfræðilegu samhengi að tönglast á atriði sem kemur rökræðu ekkert við? Hvað finnst þér?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 10:53]

palli mér þykir þeir sem koma fram undir nafnleysi og telja að með nafnleysinu þá geti þeir komist upp með uppnefningar og persónulegt skítkast vera hugleysingjar. Það getur verið ágætt að vita eitthvað örlítið um viðkomandi - t.d. hvar hann er hugsanlega staddur - ber ekkert að leggja meira í það en það palli. En þú þykist vera í einhverri stöðu til að kalla nafngreinda einstaklinga öllum illum nöfnum, en verður svo eitthvað undarlegur yfir Finnlandstengingunni - þú varst í Finnlandi 28.7.2011 (sem ég finn í fljótu bragði - IP 89.27.95.109

Ég gæti líka spurt þig - hvers vegna vilt þú palli ekki ræða málin á rólegum nótum í stað þess að vaða áfram í persónulegu skítkasti og uppnefningum - ef þú ert svona viðkvæmur fyrir staðsetningunni þinni, þá ættirðu að spyrja þig þeirrar spurningar hvort þér þyki það í lagi?

Það er ekki hægt að rökræða við þig um loftslagsmál þar sem að þú virðist í hvert skipti missa þig í að kalla fólk "fávita", "fábjána" og "fífl" (svo eitthvað sé nefnt) - en getur ekki sett fram eina málefnalega setningu. Þannig að það er nú bara jákvætt að þú hafir gefist upp á að setja fram þín sjónarmið varðandi það núna...

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 11:09]

Já, ég tel þig fávita. Það er vitað. Mér finnst þú ekki geta áttað þig á undirstöðuatriðum rökræðu eða vísindalegs ágreinings. En eins og ég segi þá nenni ég ekki lengur að tala um það lengur. Ég tel það tilgangslaust. En þetta er gott svar sem þú kemur með, að ég kalli þig fávita vegna nafnleyndarinnar. Ég áttaði mig ekki á því. Point taken. Ég myndi reyndar kalla þig fávita undir mínu nafni, en hef það sem reglu að skrifa undir dulnefni. Ísland er lítíð land og nafnleynd í bloggheimum er mikilvægt að mínu mati. Ég mun því reyna að halda aftur af því að kalla þig fávita undir dulnefni hér eftir (þótt stundum reynist það erfitt, enda útrás sterkra skoðana sem jú koma rökræðu ekkert við).

En þá að staðsetningunni. Þú segir að ég sé eitthvað undarlegur, eða viðkvæmur eða móðgaður. Ég er ekkert að þessu, eins og ég hef sagt, en mér leikur forvitni á að vita ástæðuna hjá þér, sem þú hefur ekki svarað. Nú endurtekurðu ip-töluna og segir, réttilega, að ég hafi verið staddur í Finlandi í sumar. Ég er reyndar tiltölulega oft á ferðinni til Finlands, ekki að það skipti neinu máli.

Ég spyr aftur hvers vegna þú telur það "ágætt" eða jákvætt á einhvern hátt að vita staðsetningu viðkomandi?

Og hvort þú teljir það við hæfi, fyrir mann eins og þig sem ert að taka þátt í rökræðum, að tönglast á einhverju sem kemur rökræðum ekkert við (sem við erum sammála um). Gefur það þér ekki neikvæðan stimpil í rökfræðilegu samhengi að tönglast á atriði sem kemur rökræðu ekkert við? Hvað finnst þér?

Ef þú getur ekki svarað málefnalega, þá ertu í raun að segja að þú ert á nákvæmlega sama plani og þú sakar mig um að vera, þ.e. nafnakalli, þótt þú þykist vera yfir það hafinn.

Og það er ekki svar að segja að ég sé viðkvæmur, móðgaður eða undarlegur. Þótt ég væri það, sem ég er ekki og sé ekki af hverju ég ætti að vera það, þá breytir það varla einhverju um ástæðuna hjá þér. Ég er bara að spyrja þig að einföldum spurningum við atriðum sem ég skil ekki.

Og viðbótarspurning: hvers vegna telurðu mig undarlegan, viðkvæman eða móðgaðan fyrir að spyrja um þessi atriði sem ég skil ekki?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 11:12]

Nú færist fjör í leikinn. Hilmar er kominn með ljóstillífunina inn, sem er að mínu mati allra áhugaverðasti vinkillinn í sambandi við loftslag.

Nefndur er skilningun á MYNDUN súrefnis. Þarna er illa orðað eða misskilið, því ljóstillífun myndar ekki súrefni, heldur skilur það frá kolefni og skilar því aftur yfir í andrúmsloftið.

Til þess gjörnings þarf plantan sólarljós. Í myrkri getur plantan "andað", og þá er öfugur hlutur á ferð, en niðurstaða jöfnunnar er ævinlega losun súrefnis, þar sem að vefur plöntunnar ER kolefnisbinding. Hver planta sem vex skilar súrefni í réttu hlutfalli við bindingu C í vef sínum.

Reyndar er það reynsla mín að flestir afneitunarsinnar koma að fjöllum þegar talað er um ljóstillífun, og margir eru reyndar gallharðir á því að skógvöxtur sé orsök alls ills og losi einhver ósköp af CO2 út í andrúmsloftið, sem N.B. er ekki að hlýna neitt, né heldur að CO2 hafi þar einhver áhrif yfirleitt.

Bíð svo enn spenntur eftir svari við spurningu minni um það hvað nafnið er á því formi vatnsgufu sem veldur kólnun, og við má bæta spurningunni hvaða form vatns veldur líka kólnun.

Svörin munu kitla hláturtaugar ;)

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 11:13]

1. Sjáðu nú til Svatli minn. Ég bauð þér upp á fræðilega umræðu um grundvallaratriði í líffræði.

2. Allir þeir áherslupunktar sem ég setti fram eru margsannaðar vísindalegar staðreyndir.

3. Með því að neita að fallast á grundvallarstaðreyndir í líffræði ert þú endanlega búinn að stimpla þig úr leik sem loddari og ómerkingur - illa lesinn heimskingi sem í tærum barnaskap heldur að hann geti falið vanþekkingu sína á bakvið dyr kolefniskirkjunnar.

Það þarf vísindalega þekkingu og vísindalegan skilning til að geta rökrætt vísindi Svatli minn. Átakanlegur skortur þinn á fræðilegri þekkingu birtist m.a. í því að þú virðist halda að þú getir haft betur með því að yfirkjafta viðmælendur þína. Þú ert fræðafífl kjáninn minn. Menn eins og þú sannfæra almenning á endanum um fánýti kolefniskirkjutrúboðsins.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 11:26]

Nei - eru þeir Hilmar og palli enn og aftur búnir að kalla mig fávita og annað skemmtilegt - segir mikið um þeirra nálgun :)

Hilmar - hvað ertu að reyna að fara? Ertu að segja, að af því að grundvallaratriði líffræðinar eigi við rök að styðjast að þínu mati (hef engar sérstakar athugasemdir við það) - að þá hljótir þú að mega afneita vísindum sem beinast að loftslagi? Ertu að segja að þú megir velja út hvaða vísindi þú "trúir" á og hver ekki? Jamm, kannski þú þurfir að gera frekari grein fyrir því hvert þú ert að fara - enda sé ég ekki tenginguna við það að afneita loftslagsfræðunum venga þess að grundvallaratriði líffræðinar séu góð og gild... En þú útskýrir kannski að lokum þessa útúrsnúninga þína Hilmar ;)

Nenni ekki að svara þessum útúrsnúningum palla frá Finnlandi frekar - enda virðist hann ekki hafa skilning á neinu nema það sé skrifað "fábjáni" líka...hann verður að eiga það við sjálfan sig ;)

Jón Logi - ertu að beina spurningunni að mér - eða hvernig ber mér að skilja þetta? Bara svona til að fá það á hreint... Annars væri fróðlegt að fá nánari upplýsingar um það hvað þú ert að fara? Alltaf gaman að vangaveltum sem skipta hugsanlega máli varðandi efnið.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 11:30]

PS. Hilmar ég hef ekki neitað að fallast á grundvallaratriði líffræðinar - það er lygi hjá Hilmari. Ég hef valið að svara honum ekki með það, því það skiptir ekki máli í þessari umræðu sem hér um ræðir - en hann útskýrir kannski málið nánar og hvers vegna það skiptir máli...

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 11:34]

Hahaha.... Sveinn Atli nennir ekki að svara útúrsnúningum. Þægilegt að geta svarað svona þegar maður er kominn út í horn, enda hefur hann svarað álíka svörum við gagnrýni á loftlags-trúarkenninguna sem hann aðhyllist. Þarf að segja eitthvað meira?

Stundum er betra að segja ekki neitt og leyfa fólki að halda þig fávita, en að segja eitthvað og taka burt allan vafa.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 11:54]

Svatli, - spurningin var upprunalega til Leifs, sem svo hvarf, og þá til Palla, en opin fyrir alla.

Þar sem spurningin stóð þeim svo lengi opin án svars hafa þeir farið á mis við hana, eða hafa ekki hugarafl til að svara.

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 12:07]

Mig minnir að hafa heyrt vísindamenn tala um vatn í formi skýja sem bæði veldur kólnun og hlýnun. Sólargeislar koma að utan og endurkastast út í geim, þannig "kólnun", en sólargeislar endurkastast líka af jörðinni og svo upp og endurkastast af skýjunum neðan frá líka, þannig hlýnun.

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 12:14]

Já og svo endurkast frá ísbreiðum og jöklum líka.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 12:22]

Jón Logi - höfum hana bara opna áfram. palli virðist hafa heyrt eitthvað - kannski það séu fleiri sem vilja koma fram með svör.

palli frá Finnlandi - þú gerir lítið annað en að snúa út úr - það nenna fæstir að tala við svoleiðis fólk...sérstaklega þegar því fylgir persónulegt skítkast eins og þú ert frægur fyrir... En þú kannt að kalla fólk "fávita" - húrra, en þú heppinn :)

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 12:24]

Hér má lesa eitthvað um trúarbrögð vs. vísindi - palla frá Finnlandi virðist vera það eitthvað keppikefli að segja vísindi vera trúarbrögð (sem er nú hálf undarlegt að mínu mati), Mýtan um trúarbrögð í loftslagsvísindum

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 12:30]

Ef þú hefur eitthvað að segja þá geturðu svarað þessum spurningum að ofan, þ.e. þegar þú nennir. Þetta eru ósköp eðlilegar spurningar sem þú virðist ekki geta svarað.

Ég er hættur að tala við þig um loftlagsvísindi. Þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður. ...og fyndið að þú heldur áfram þessa staðsetningu mína í sumar. Maður þarf ekki að opinbera þig, þú sérð um það alveg sjálfur.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 12:45]

Mér finnst það magnað að hér finnist ekki það hugarflug að geta svarað því til í hvaða formi vatnsgufa virkar til loftslagskólnunar, og hvað það fyrirbrigði heitir, og svo í hvaða formi vatn getur virkað til loftslagskólnunar og hvað það heitir.

Bara tvö orð, og hafa allt að gera með fullyrðingar um að vatn sé aðal gróðurhúsaloftið.

Ó, - gleymdi því að ég hef líka rekist á afneitunarsinna sem viðurkenna ekki eðlisfræðina á bak við gróðurhúsaáhrif. Sem rekur mig aftur að spurningunni um það hver sé skýringin á því að mun heitara er á Venusi en Merkúr, þótt að sá síðarnefndi sé mun nær sólu.....

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 12:53]

Ís í jöklum og ískristallar í skýjum? Er þetta það sem þú ert að spyrja um???

Venus er með 90 sinnum meiri loftþrýsting en á Jörðinni og lofthjúpurinn er nær 100% koltvísýringur, öfugt við 0,00038% á Jörðinni. Ég held að jafnvel Sveinn Atli noti ekki það öfgadæmi til rökstuðnings fyrir hitnun á Jörðinni af mannavöldum, en maður veit aldrei.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 13:17]

palli - hvaða spurningar ertu að vísa til? Ekki hefur þú spurt spurninga? Ertu að meina afhverju ég kalla þig palla frá Finnlandi - búinn að svara því og það skiptir svo sem engu um loftslagmál, þannig að það er útrætt. Ekki hefur þú þó komið með spurningar eða vangaveltur varðandi loftslagsfræðin sem standast skoðun... Það er ekki sólin (búin að svara því), það eru ekki náttúrulegar sveiflur o.s.frv.

Jón Logi: palli og Hilmar telja að þeir geti afneitað vísindum á bak við gróðurhúsaáhrif - en án þeirra væri óbyggilegt á Jörðinni og með því að auka þau, þá mun það hafa afleiðingar, þar sem hitastig hækkar... Við hækkandi hitastig (sem er staðreynd sem sjá má á mælingum), þá bráðna jöklar (þeir eru einmitt að því), hafís minnkar (staðreynd sem er í gangi), sjávarborð hækkar (sem er einnig staðreynd). Svo náttúrulega "bónusinn" sem er að með losun CO2 í andrúmsloftið þá hefur það áhrif til súrnunar sjávars, sjá t.d. Súrnun sjávar og lífríki hafsins I

En þetta er náttúrulega allt bull í augum þeirra palla og Hilmars - sem afneita þessu með því að kalla fólk "fábjána", "fífl", "fávita" o.s.frv.

Reyndar eru gróðurhúsaáhrifin á Venus staðreynd - en best fyrir palla að afneita því líka - svona af því hann er byrjaður :)

BTW. palli prófaðu að drekka eitthvað eitur sem er bara blandað í milljónasta hluta, - lítið magn er ekki endilega það sama og það hafi ekki áhrif.

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 13:30]

Ég sagði að ég er hættur að tala við þig um loftlagsvísindi. Þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar umræður.

Ég spurði þig áðan að spurningum um eigin hegðun. Þú hefur ekki svarað neinu, og þú ert enginn dómari yfir hvað er útrætt og hvað ekki.

Hérna, ef þú vilt reyna:

"

Ég spyr aftur hvers vegna þú telur það "ágætt" eða jákvætt á einhvern hátt að vita staðsetningu viðkomandi?

Og hvort þú teljir það við hæfi, fyrir mann eins og þig sem ert að taka þátt í rökræðum, að tönglast á einhverju sem kemur rökræðum ekkert við (sem við erum sammála um). Gefur það þér ekki neikvæðan stimpil í rökfræðilegu samhengi að tönglast á atriði sem kemur rökræðu ekkert við? Hvað finnst þér?

Ef þú getur ekki svarað málefnalega, þá ertu í raun að segja að þú ert á nákvæmlega sama plani og þú sakar mig um að vera, þ.e. nafnakalli, þótt þú þykist vera yfir það hafinn.

Og það er ekki svar að segja að ég sé viðkvæmur, móðgaður eða undarlegur. Þótt ég væri það, sem ég er ekki og sé ekki af hverju ég ætti að vera það, þá breytir það varla einhverju um ástæðuna hjá þér. Ég er bara að spyrja þig að einföldum spurningum við atriðum sem ég skil ekki.

Og viðbótarspurning: hvers vegna telurðu mig undarlegan, viðkvæman eða móðgaðan fyrir að spyrja um þessi atriði sem ég skil ekki?"

..en auðvitað geturðu ekki svarað neinu og kemur þér undan.

Ég hef ekkert annað að segja við þig. Þú básúnar hvað vísindin eru þín megin, en fattar ekki eðlilegar rökræður, sem felast ekki í því að endurtaka aftur og aftur að vísindin eru þín megin og þeir sem eru ósammála séu "efasemdarmenn" og eitthvað álíka. Það eru vísindamenn og vísindalegar mælingar báðum megin, og kenningar sem útskýra mælingarnar. Þú hefur heldur enga vísindalega menntun né reynslu til að útkljá þetta málefni, getur aðeins vísað í "þína" vísindamenn og þeirra orð, og kallar hina vísindamennina afneitunarsinna með tilbúnar lygar, eða eitthvað álíka.

Þannig að rökræður við þig eru ekki mögulegar. Þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður.

En það væri áhugavert að fá að vita þitt svar við þessum spurningum, þ.e. ef þú nennir að svara eða yfirleitt getur svarað.

Jón Logi - veit ekki um neinn sem afneitar eðlisfræðinni á bakvið gróðurhúsaáhrif. Ef það væru ekki gróðurhúsaáhrif þá værum við ekki á lífi.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 13:59]

palli - þú ert fyrir löngu búinn að fyrirvera rétti þínum til einhverja svara frá mér - þeir sem kalla alla "fávita" skrifa sig sjálfkrafa út úr umræðunni.

Btw. ég er búinn að svara flestum þeim atriðum sem palli spyr um - hann er kannski ekki alveg læs - grunar það einhvern vegin....

Þeir sem afneita vísindum eru afneitunarsinnar - það er ekkert vísindalegt við það að benda á "heimildamynd" sem ekki stenst vísindalega skoðun, sjá t.d. eftifarandi tengla varðandi það:

Hér eru tenglar í tvö myndbönd sem taka á m.a. "Great Global Warming Swindel" sem er "heimildarmynd" í svipuðum stíl og palli frá Finnlandi vísar til. potholer er vísindafréttaritari, m.a. hjá BBC (ef ég man rétt) og hefur því þokkalega hæfni á þessu sviði. Mér finnst líka gaman að því hvað hann er kaldhæðin á köflum...

http://www.youtube.com/watch?v=N2B34sO7HPM (bæði "Global Warming Swindel" og Al Gore eru teknir fyrir þarna - athyglisvert)

http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI (þarna skoðar hann m.a. efnistök "efasemdamanna"... Hann fer dáldið betur í sólaráhrifin - fróðlegt efni)

Svo smá upprifjun til (þar sem að vísindi virðast vera þyrnir í huga þeirra palla og Hilmars):

Staðreynd; heimurinn er að hlýna:

Staðreynd; CO2 er að aukast af mannavöldum:

Styrkur CO2 í andrúmsloftinu (græn lína – Law Dome, East Antarctica og blá lína – Mauna Loa, Hawaii) og uppsöfnuð losun CO2 í gígatonnum af CO2 (rauð lína – CDIAC).

Staðreynd; rannsóknir sýna aukin gróðurhúsaáhrif af mannavöldum

Breyting bylgjulengda frá 1970 til 1996 vegna snefil lofttegunda. “Birtu hitastig” (e. brightness temperature) gefur til kynna svartefni hitastig (Harries 2001).

Nánar, Fingrafar mannkynsins á hnattrænu hlýnunina og Helstu sönnunargögn

PS. Taktu eftir heimildunum og tenglum í nánari lesningu Hilmar - það eru s.s. rök sem skipta máli á bak við mína nálgun - það er ekki hægt að segja um kjánalega útúrsnúninga þína...

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 14:13]

Þú fattar ekki að það eru vísindamenn, alveg jafn gáfaðir og menntaðir og reynslumiklir og þínir vísindamenn, sem eru ósammála. Það breytir engu hvað oft þú vísar í þína vísindamenn, það breytist ekki. Þú getur ekki svarað þeirra rökum málefnalega, aðeins endurtekið aftur og aftur og aftur það sem þínir vísindamenn segja. Já og kallað alla sem eru ósammála afneiturarsinna, efasemdarmenn með tilbúnar lygar (en já, ferð í algjört kerfi ef þú ert kallaður fáviti fyrir vikið... þú hefur leyfi til að kalla fólk illum nöfnum en ef þú færð það sama hausinn tilbaka þá er það auðvitað merki um rökþrot eða afneitun eða eitthvað.)

Þú hefur enga menntun né reynslu til að skera úr um þetta vísindalega þrætumál, og fyrst þú getur ekki skipts á skoðunum eins og vitiborið fólk, þ.e. ekki endurtekið sífellt það sama aftur og aftur og aftur (skilgreining á geðveiki), þá ættirðu bara að sleppa því.

Þú ert sorglegur einstaklingur og ættir að fara í mikla og djúpa sjálfskoðun.

En fyrst þú getur ekki svarað mínum spurningum, eða að ég hef fyrir löngu fyrir fyrirgert (ekki fyrirvarið... varstu ekki að segja mig ólæsann??  haha.. ekki var þetta typo.) þá hef ég ekkert meira að segja við þig. Þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður. 

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 14:24]

Mikið af þessari umræðu hefur snúist um það að Sveinn Atli og Palli ásaka hvorn annan um að hlusta á ekki á hinn..

En ég verð þó að segja að mér þykir það einkar athyglisvert að maður sem segist hafa vísindin á bakvið sig, vitnar þó aðalega í síðu sem hann og félagi hans reka og ritstýra. En það er jafnan nefnt "Jón Vals heilkenni", eftir manni sem einnig stundar slíkt stíft.

Hver heilvita maður hlýtur að sjá að það er ekki mikið mark takandi á slíkum heimildum í rökfærslum á milli fullorðinna einstaklinga.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 14:29]

Ef þú hefðir vit á að skoða svör mín og tengla þá finndirðu hugsanlega svar...ekki víst þó...

Annars er rétt að rifja upp aðferðafræði afneitunarinnar (sem virðist hér ætla að kalla alla "fávita" sem eru þeim ósammála). Btw. ef maður (eins og palli) afneitar vísindum, þá er hann afneitunarsinni í mínum huga...ætli það sé ekki í lagi - hann kallar mig fábjána og fávita...þvílíkt rugl að ræða við sona menn...go figure - en alla vega upprifjunin:

...nota þeir vel þekktar aðferðir við nálgun sína. Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar  -  palli hefur notað þetta frá upphafi - einnig Hilmar sem þykist geta kallað vísindi kolefnistrúboð...hvað er það eiginlega...
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)  -  Sérvelja gögn er mikið uppáhald afneitunarsinna - þeir telja sig sjá kólnun, með þvi að sérvelja gögnin og með því að finna einhver falsgröf sem eiga að styðja mál þeirra...
3. Fals sérfræðingar  -  "heimildarmynd" palla er uppfull af falsgröfum og fals sérfræðingum - ég er búinn að benda t.d. á gögn varðandi falsgrafið með sólina og hitastigið...
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)  - það eru þessar endalausu spurningar, útúrsnúningar og skilningsleysi varðandi öll fræðin - ekki að þeir reyni að leggja fram röksemdir - neibs - við erum öll fávitar í þeirra hugum ;)
5. Almennar rökleysur  - T.d. útúrsnúningar Hilmars varðandi önnur vísindi sem ekki skipta máli varðandi umræðuna og svo óendanlegir útúrsnúningar palla...

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem þegar er búið að hrekja (t.d. sólargraf palla) og eftir þessar pælingar hér að ofan, þá líka 7. liðnum sem eru mótsagnirnar (já það er líka mikið notað).

Þetta á vel við um umræðu "menningu" ykkar sem afneita vísindum hér - ekki minnsta gagnrýnin hugsun - en mýtur, rökleysur almennar rökleysur o.s.frv. eru ykkar aðal rök ásamt náttúrulega persónulegu skítkasti a la palli. Til hamingju, að ykkar mati vinnið þið umræðuna með skítkasti - segir allt um ykkar rökþrot palli og co. :D

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 14:31]

Ingibjörg, það er vísað í heimildir á síðunni - það getur hver sem það vill skoðað þær... Verði þér að góðu. Annars væri fínt að vita hvað þú telur vera að því sem þar kemur fram (sem er í samræmi við helstu niðurstöður rannsókna á loftslagi og svo bara fréttir)... Innihaldslausar röksemdir eru hlutverk palla og co...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 14:33]

Ingibjörg - hvað finnst þér að persónulegu skítkasti palla - er það að þínu mati í lagi..?

[palli (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 14:39]

You just don´t get it, do you?

Allaveganna, ég nenni þessu ekki, ég er farinn. Góða skemmtun.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 14:42]

Góða skemmtun palli sem kallar fólk "fábjána" í öðru hvoru orði og telur sjálfan sig málefnalegan...

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 14:42]

Þessi einkenni afneitunar eiga vel við þig líka.. sem og flesta einstaklinga sem velja sér einhverja skoðun.

Punkturinn hjá mér í þessi innleggi var vitaskuld á þá vegu, að þú ritstýrir þessari síðu. Þú velur og hafnar hvaða heimildir þú notar, og getur stýrt þeim að vissu leyti með þínu eigin innleggi.

Palli er ekki einn um þetta skítkast, þú hefur nú alveg gerst sekur um það líka, og þýðir lítt að benda fingrum og segja "hann byrjaði, löl". Hvort það sé í lagi, er hinsvegar annar handleggur. Sá er syndlaus er, kasti fyrsta steininum.

Alveg eins og Palli sé afneitunarsinni í þínum huga, þá hugsar hann líkt slíkt hið sama um þig. Enda hefur þú ekki békennt þau gögn eða rök sem hann hefur komið með inn í þessa umræðu, og sakaðir þú hann m.a. um að vera rökþrota á þeim forsendum að hann kæmi ekki undir nafni.. En sú ásökun út af fyrir sig er jafnan merki um rökþrot. Just sayin'.

Það eina sem þú hefur ekki gerst sekur um sjálfur í þessari umræður, sem þú hefur sakað hann og aðra í þessari umræðu, er reyndar nafnleysið.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 14:55]

Ingibjörg: Vinsamlega bentu á eitthvað af loftslag.is sem er í hróplegu ósamræmi við loftslagsvísindin. Skoðaðu þetta s.s. nánar áður en þú fullyrðir um innihaldið...

Ef það er persónulegt skítkast að þínu mati að benda á að palli kallar alla "fávita" sem eru honum ósammála - so be it.

Málið er að þeir sem afneita vísindum nota yfirleitt alltaf svipaðar aðferðir (þekktar aðferðir) og ég hef bent á þær. Ef einhver (palli og Hilmar) afneitar vísindum þá er það bara staðreynd sem vert er að benda á (og orðið yfir það er afneitunarsinni). Það að benda (óljóst) á eitthvað graf (sól vs. hitastig) sem ekki hefur nokkuð að gera með vísindi eða "heimildarmynd" sem hefur lítið sem ekkert með loftslagsvísindi að gera - þá er það bara svo að þau rök standast ekki - má ekki benda á það. Ef einhver (Hilmar) kallar vísindi "kolefniskirkju" og "kolefnistrúboð" þá eru það ekki rök sem standast.

Hið eina sem ég er sekur um, er að hafa látið leiða mig út í þessa umræðu - en það var mitt val...

Annars held ég að þú ættir að lesa þetta frá upphafi til að fá eitthvað samhengi í ruglið Ingibjörg - svona áður en þú kommenterar meira á þetta...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:07]

PS. Ingibjörg ég sakaði ekki palla um nafnleysi heldur benti á að það er voðalega þægilegt að vera með persónulegt skítkast þegar fólk kemur nafnlaust fram. Ef þú ætlar að saka mig um eitthvað, vinsamlega hafa staðreyndirnar á hreinu Ingibjörg...

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 15:08]

Ég las reyndar 98% af öllum athugasemdum, þér að segja.

Ég lagði heldur aldrei dóm á gæði heimildanna né fullyrti, heldur sagði ég bara að þú heldur úti síðu, sem þú ritstýrir, þar sem þú velur og hafnar þínum heimildum. Ofar í umræðunni byrjar þú sjálfur að uppnefna Palla, og getur ekki neitað því.

Það sem fór úrskeiðis í þessari umræðu að mínu mati, var málefnaleysið. Hjá öllum aðilum.

Það er staðreynd að ekki allir vísindamenn eru sammála um þetta efni. Þetta eru ekki einn eða tveir sauðir, heldur frekar margir. En hvað þetta varðar sér fólk bara sína hlið á málinu, og hver maður sakar hina hliðina um pseudo vísindi.

En það er reyndar alveg rétt hjá Hilmari að viss trúarbrögð eru að mótast í kringum þessa umræðu, þó beggja vegna.

[Höskuldur Búi Jónsson, 25.11.2011 kl. 15:12]

Ingibjörg: Munurinn á þeim heimildum sem Sveinn bendir á og því sem palli bendir á er eftirfarandi: 

- Hjá Sveini Atla er verið að vísa í umfjallanir um ritrýndar greinar - oftast nær eru þar beinir tenglar í greinar, birtar í virtum vísindaritum sem fjalla um viðkomandi vísindagrein.

- Hjá palla eru umfjallanir og samsæriskenningar af blogg og fréttasíðum auk heimildamynda sem gerðar eru og styrktar af þeim sem hagsmuni hafa af því að ekki verði gert neitt í loftslagsvandanum.

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 15:15]

Höskuldur, eins og ég benti á í síðasta innleggi mínu, þá minntist ég ekki einu orði á gæði heimilda hjá hvorugum aðila.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:22]

Eitt atriði til Ingibjargar, þú segir:

Það er staðreynd að ekki allir vísindamenn eru sammála um þetta efni. Þetta eru ekki einn eða tveir sauðir, heldur frekar margir.

Þetta eru reyndar bara örfáir sauðir (eins og þú velur að orða það Ingibjörg) - 97% af þeim sem rannsaka þessi mál eru í aðalatriðum sammála. Sjá t.d.  

Yfirlýsingar vísindamanna:

Yfirlýsing frá Vísindaráði Bandaríkjanna
Yfirlýsing GSA um loftslagsbreytingar
Sameiginleg yfirlýsing þriggja breskra stofnana

En svona af því að þú virðist vera manneskja sem býrð yfir gagnrýnni hugsun, þá langar mig að benda þér á eina færslu sem útskýrir munin á trúarbrögðum og vísindum (já ég skrifaði hana sjálfur, en hvað um það - það er hugsun á bak við þetta) - það er ekkert líkt með því tvennu...þannig að fullyrðingar um að vísindi séu trúarbrögð eru úr lausu lofti gripnar, sjá Mýtan um trúarbrögð í loftslagsvísindum

PS. Ég hef örugglega kallað palla afneitunarsinna - en það er nú hjákátlegt við hlið ruglsins frá honum og það er svo sem ekki létt að taka óheftu skítkasti eins og hans án þess að nota óvarlegt orðalag... En þeir sem líkja vísindum við trúarbrögð sjá það kannski ekki...

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 15:23]

Svatli minn, þú skrifar:

"Hilmar - hvað ertu að reyna að fara? Ertu að segja, að af því að grundvallaratriði líffræðinar eigi við rök að styðjast að þínu mati (hef engar sérstakar athugasemdir við það) - að þá hljótir þú að mega afneita vísindum sem beinast að loftslagi? Ertu að segja að þú megir velja út hvaða vísindi þú "trúir" á og hver ekki? Jamm, kannski þú þurfir að gera frekari grein fyrir því hvert þú ert að fara - enda sé ég ekki tenginguna við það að afneita loftslagsfræðunum venga þess að grundvallaratriði líffræðinar séu góð og gild... En þú útskýrir kannski að lokum þessa útúrsnúninga þína Hilmar ;)"

Það kom að því að það kviknaði ljós hjá þér kolamolinn minn.

1. Hilmar - hvað ertu að reyna að fara? Ertu að segja, að af því að grundvallaratriði líffræðinar eigi við rök að styðjast að þínu mati (hef engar sérstakar athugasemdir við það) - að þá hljótir þú að mega afneita vísindum sem beinast að loftslagi?

svar: Ég er einfaldlega að reyna að koma þér í skilning um að vísindamenn tala sig út frá staðreyndum/grundvallaratriðum í fræðunum. Þeir byggja á föstum kjarna í sífelldri leit að hinu óþekkta. Þannig tel ég það vera nauðsynlegt að nálgast þig út frá algjörum grunnatriðum í líffræði - atriðum sem við hljótum að vera sammála um, ef það býr einhver snefill af verðandi vísindamanni í þér.

Mér dettur ekki í hug að 'afneita' vísindum sem beinast að loftslagi, en þú verður að átta þig á því Svatli minn að sannur vísindamaður er síspyrjandi spurninga og hlýtur að efast í eðli sínu um öll fræði - annað býður upp á stöðnun og afturhald.

2. Ertu að segja að þú megir velja út hvaða vísindi þú "trúir" á og hver ekki?

svar: Nei, engan veginn, því það væri andstætt allri vísindalegri nálgun. Vísindamenn verða að vera opnir fyrir öllum mögulegum/ómögulegum tilgátum.

3. Jamm, kannski þú þurfir að gera frekari grein fyrir því hvert þú ert að fara - enda sé ég ekki tenginguna við það að afneita loftslagsfræðunum venga þess að grundvallaratriði líffræðinar séu góð og gild... En þú útskýrir kannski að lokum þessa útúrsnúninga þína Hilmar ;)

svar: Eins og ég sagði áðan þá er ég að finna sameiginlegan grundvöll í fræðunum sem við getum talað okkur út frá - það er vísindaleg nálgun Svatli minn. En til þess að það megi takast þá verður þú að nálgast umræðuna með opnum huga.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:26]

Ingibjörg þú segir:

pseudo vísindi

Í athugasemd áðan, en segist svo ekkert hafa "minntist ég ekki einu orði á gæði heimilda hjá hvorugum aðila" ... en kallar samt loftslagsvísindi (sem eru gerð skil á loftslag.is pseodo vísindi... Ég get ekki betur séð en að þú hafir einmitt talað um gæði heimilda með þessum orðum þínum Ingibjörg.

PS. Ég vona að þú lesir líka athugasemd mína hér á undan...

[Jón Logi (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 15:28]

jú-hú, Palli náði þessu næstum alveg.

Vatnsgufa í lofthjúpi jarðar sem veldur kólnun með því að skyggja á sól og spegla ylnum til baka er sýnileg og gengur undir nafninu "SKÝ"

Vatn í fastara formi á yfirborði jarðar, sem duglegt er við að spegla sólargeislum til baka köllum við snjó eða ís eftir því hvað við á.

Og Venus greyið þjáist illa af gróðurhúsaáhrifum, því að gríðarlegt magn af co2 nær því að loka inni sólarorku til hitunar án þess að sólarljós nái til yfirborðs plánetunnar! Því er þar skverlegar heitara en á Merkúr, sem er þó mun nær sólu.

Og Ingibjörg, - ég sé nú ekki að allir hér séu ó-málefnalegir.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:29]

Hilmar - þegar gögnin eru orðin nokkuð heildstæð og áreiðanleg þá er ekki hægt að sópa þeim til hliðar sem verandi "kolefnistrúboð" - þá ertu að afneita þeim staðreyndum... Ef þér finnst einhver ákveðin atriði við vísindin í ólagi þá vinsamlega segðu mér hvað það er, svo við getum nálgast það á málefnalegan hátt. Útúrsnúningar koma okkur ekkert áleiðis...

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 15:31]

Ég þekki vel muninn á þessu tvennu, enda aðhyllist ég hið fyrra frekar en það síðara.

Það sem ég átti við með þessari samlíkingu, er að umræðan varðandi loftlagsbreytingar er farið að minna ískyggilega mikið á rugludallana sem aðhyllast þær hugmyndir að heimsendir verði 21.12.2012. Og þá á ég við báðar hliðar, að sjálfsögðu. Geðveikinni hjá sumu fólki er hreinlega ekki hægt að lýsa með orðum.

Ég tek það fram að ég er ekki að lýsa yfir neinni skoðun hvoru megin línunnar ég stend varðandi loftlagsbreytingar. Mér hefur bara fundist að umræðan sem átti sér stað hér vera að mörgu leyti skammarleg, burtséð frá skoðunum fólks.

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 15:35]

Sveinn Atli: Þetta var ekki skoðun mín á heimildum, heldur sagði ég að aðilar beggja megin saka hina um pseudo vísindi. Held að þú hafir lesið þetta eitthvað vitlaust yfir.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:37]

Ingibjörg: Umræðan hér er skammarleg - og hef ég m.a. þurft að verja sjálfan mig gegn gegndarlausu persónulegu skítkasti ákveðina aðila sem telja að það sé í orden að stunda þess háttar umræðu.

Reyndar er nálgun sumra aðila hér gott dæmi um nálgun þeirra sem afneita loftslagsbreytingum og öllum vísindum varðandi þær... En mér þykir þú hafa tekið óþarflega mikla afstöðu gegn mér fyrir að ákveða að tala máli loftslagsvísinda - þrátt fyrir gegndarlaust persónulegt skítkast ákveðina aðila... Byrjunar orð Ómars lýsa þessu ágætlega:

Um leið og eitthvað birtist um það að ákveðin fyrirbrigði í náttúrunni geti verið af mannavöldum, spretta umsvifalaust upp menn sem harðneita því að nokkuð slíkt geti gerst og fara mikinn.

Við höfum fengið góð dæmi um þetta hérna í athugasemdunum. Ég frábið mér innihaldslausar athugasemdir um að ég megi ekki svara fyrir mig...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:39]

Ingibjörg - ég hef lesið þetta með pseodo vísindin rangt - biðst forláts á því...

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 15:42]

Sveinn Atli, það eina sem ég hafði út á þig að setja, sem ég hafði ekki út á aðra að setja, var tilvitnunargleði í eigin skrif. Hinsvegar sagði ég ekkert um gæði þeirra heimilda sem þú vitnar í í þínum skrifum, enda hef ég ekki gefið upp neina afstöðu hvað varðar mína skoðun í þessu máli til að gefa neitt slíkt til kynna.

Annað hef ég ekkert sagt um þig eða þína persónu.

Ef að þú tekur til þín annað af mínum skrifum, verður þú að eiga það við sjálfan þig.

Hvað varðar rétt þinn til þess að svar fyrir þig, þætti mér það furðulegt ef þú gerðir það ekki.

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 15:44]

En hvað varðar mína afstöðu, með eða á móti einstaklingum sem hafa tekið þátt í þessari umræðu, þá lagði ég ekki inn mitt innlegg í einhverjum klappstýrutilgangi.

Ég held að hver maður hér sé sjálfum sér nóg að koma sér til varnar.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:48]

Stundum er gott að sjá hlutina skorna út fyrir mann og þ.a.l. finnst mér stundum gott að vísa í myndbönd varðandi loftslagsvísindin. Sérstaklega ef þau eru talin gefa góða mynd af þeirri kunnáttu sem við höfum á því sviði. Í eftifarandi tengli má finna ágætt myndband sem kemur inn á loftslagsvísindin, hvað við vitum o.s.frv., alla vega fróðlegt fyrir þá sem vilja skoða málin með opnum huga, sjá Hvað er vitað um loftslagsbreytingar?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 15:58]

Ingibjörg, ég tek þín fyrsta innleggi þannig að þú hefðir ákveðið að taka mig fyrir, sjá það hér undir:

Þessi einkenni afneitunar eiga vel við þig líka.. sem og flesta einstaklinga sem velja sér einhverja skoðun.

Þetta fjallar um mig...einhverra hluta vegna...

Punkturinn hjá mér í þessi innleggi var vitaskuld á þá vegu, að þú ritstýrir þessari síðu. Þú velur og hafnar hvaða heimildir þú notar, og getur stýrt þeim að vissu leyti með þínu eigin innleggi.

Ég bendi á það sem vísindin hafa um málið að segja (97 prósentin)... Mér er umhugað um það...

Palli er ekki einn um þetta skítkast, þú hefur nú alveg gerst sekur um það líka, og þýðir lítt að benda fingrum og segja "hann byrjaði, löl". Hvort það sé í lagi, er hinsvegar annar handleggur. Sá er syndlaus er, kasti fyrsta steininum.

Persónulegt skítkast palla á sér engin fordæmi - hvorki hjá mér né öðrum hér inni... En ég hef rétt til að benda á það skítkast - þú viðurkennir það meira að segja...

Alveg eins og Palli sé afneitunarsinni í þínum huga, þá hugsar hann líkt slíkt hið sama um þig. Enda hefur þú ekki békennt þau gögn eða rök sem hann hefur komið með inn í þessa umræðu, og sakaðir þú hann m.a. um að vera rökþrota á þeim forsendum að hann kæmi ekki undir nafni.. En sú ásökun út af fyrir sig er jafnan merki um rökþrot. Just sayin'.

Ég hef bent honum á gögn og heimildir og fært rök fyrir máli mínu - m.a. tekið fyrir graf sem hann benti á...oftar en einu sinni. Ég sakaði hann ekki um rökþrot fyrir að koma fram undir nafnleysi - það er ekki rétt, en ég benti honum á að hann væri huglaus að koma fram undir nafnleysi með persónulegt skítkast - stór munur...

Það eina sem þú hefur ekki gerst sekur um sjálfur í þessari umræður, sem þú hefur sakað hann og aðra í þessari umræðu, er reyndar nafnleysið.

Ég hef ekki sakað hann um þetta (hvað þá aðra), en bent á þessa staðreynd...sjá svarið á undan...

Ég held að ég hafi ekki misskilið þitt innlegg Ingibjörg, enda er það fyllt staðreyndarvillum... Vonandi skoðar þú þetta í nýju ljósi...

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 16:01]

Gott Svatli minn, þá getum við farið að tala saman.

Stóri gallinn við þær loftslagstilgátur, sem þú leyfir þér að kalla vísindi, er að þetta eru ekki vísindi heldur semi-vísindi/gervivísindi. Umræðan um svonefndar 'loftslagsbreytingar' er leidd áfram af stjórnmálamönnum, smbr. Al Gore, sem er eins langt frá því að vera vísindamaður og þú.

Tilteknir stjórnmálamenn/stjórnmálaflokkar hafa séð hag sinn í að höfða til auðtrúa kjósenda með heimsendaspám.

Þetta er ekkert nýtt. Bendi þér vinsamlegast á Rómarsamtökin 1965 - '70 og bókina 'Raddir vorsins þagna' Þar var fullyrt að ef þjóðir heims brygðust ekki snöfurmannlega við næstu 10 - 20 árin (1975 - 1985) þá yrði allt um seinan - heimsendir væri í nánd. En veistu hvað? Þjóðir heims brugðust ekki við og hér erum við enn.

Ég tel mig hafa reynsluna af því að þegar 'stjórnmálamenn' eru farnir að móta umræðuna þá fyrst er vá fyrir dyrum - bæði fyrir vísindin og almenning.

Reynslan hefur líka sýnt okkur að með stjórnmálamönnum komast peningar (les: spilling) í spilið. Undanfarin áratug hafa ótaldir 'vísindamenn' haft hag af því að stunda 'loftslagsrannsóknir' - bókstaflega. Peningarnir hafa streymt í rannsóknir varðandi meinta hlýnun jarðar og breytingar á andrúmslofti jarðar. Þá hefur líka verið affarasælast fyrir 'vísindamenn' að komast að niðurstöðum sem hugnast tilteknum stjórnmálamönnum. Al Gore hefur jú nýverið fullyrt að það sé samasemmerki á milli svokallaðra 'efasemdarmanna' og rasista!

En bíddu við Svatli minn, eiga sannir vísindamenn ekki einmitt að vera 'efasemdarmenn' - efast um alla hluti?

Nei, ekki samkvæmt stjórnmálamanninum Al Gore. Í því liggur hættan. Að sama skapi og stjórnmálamenn vilja hafa þæga og fylgispaka hjörð í kringum sig vilja þeir hafa 'meðfærilega' vísindamenn sem komast að 'réttum' niðurstöðum.

En þetta skilur þú allt miklu betur seinna þegar þú eldist og þroskast Svatli minn.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 16:13]

Stóri gallinn við þær loftslagstilgátur, sem þú leyfir þér að kalla vísindi, er að þetta eru ekki vísindi heldur semi-vísindi/gervivísindi. Umræðan um svonefndar 'loftslagsbreytingar' er leidd áfram af stjórnmálamönnum, smbr. Al Gore, sem er eins langt frá því að vera vísindamaður og þú.

Loftslagsvísindin hafa ekkert með Al Gore að gera. Þó hann leyfi sér að tala um þau, þá fellir það í sjálfu sér ekki kenningarnar... Loftslagsvísindin byggja á sömu vísindalegu aðferðum og líffræði, eðlisfræði o.fl. Reyndar byggjast þau líka á eðlisfræði lofttegunda - gróðurhúsalofttegunda og fleiri rannsóknum úr öðrum greinum.

Tilteknir stjórnmálamenn/stjórnmálaflokkar hafa séð hag sinn í að höfða til auðtrúa kjósenda með heimsendaspám.

Hvað hafa skoðanir stjórnmálamanna með vísindi að gera. Það þarf að taka á málunum og það virðist ekki vera gert - eru þá stjórmálamenn ekki frekar á þinni skoðun... Það er engin að tala um heimsendaspár - en þeir sem viilja afneita þessum vísindum vilja láta líta svo út...einhverra hluta vegna...

Þetta er ekkert nýtt. Bendi þér vinsamlegast á Rómarsamtökin 1965 - '70 og bókina 'Raddir vorsins þagna' Þar var fullyrt að ef þjóðir heims brygðust ekki snöfurmannlega við næstu 10 - 20 árin (1975 - 1985) þá yrði allt um seinan - heimsendir væri í nánd. En veistu hvað? Þjóðir heims brugðust ekki við og hér erum við enn.

Ég man ekki til þess að það væri rætt um heimsendi í þeirri ágætu bók. Reyndar var tekið á vandamálinu sem  þar var um rætt að hluta...kannski vegna þess að skrifað var um það.

Ég tel mig hafa reynsluna af því að þegar 'stjórnmálamenn' eru farnir að móta umræðuna þá fyrst er vá fyrir dyrum - bæði fyrir vísindin og almenning.

Ég tek vísindin fram yfir pólitískar skoðanir - en það virðast einhverjir telja að um pólitískt samsæri sé að ræða...

Reynslan hefur líka sýnt okkur að með stjórnmálamönnum komast peningar (les: spilling) í spilið. Undanfarin áratug hafa ótaldir 'vísindamenn' haft hag af því að stunda 'loftslagsrannsóknir' - bókstaflega. Peningarnir hafa streymt í rannsóknir varðandi meinta hlýnun jarðar og breytingar á andrúmslofti jarðar. Þá hefur líka verið affarasælast fyrir 'vísindamenn' að komast að niðurstöðum sem hugnast tilteknum stjórnmálamönnum. Al Gore hefur jú nýverið fullyrt að það sé samasemmerki á milli svokallaðra 'efasemdarmanna' og rasista!

Meiri samsæriskenningar bara... Vísindin tala sínu máli, þetta hefur ekkert með Al Gore eða rasista eða annað að gera...

En bíddu við Svatli minn, eiga sannir vísindamenn ekki einmitt að vera 'efasemdarmenn' - efast um alla hluti?

Jú, en þegar gögnin benda til ákveðina niðurstöðu þá getum við ekki bara efast um hana, af því bara - ekki ætla ég að efast um þyngdarlögmálið... af því bara.... Ef við viljum efast, með heilbrigðum efasemdum, þá þarf að geta bent á eitthvað í vísindunum sem skiptir máli - ekki bara Al Gore er asni og það er mín (Hilmar) skoðun...

Nei, ekki samkvæmt stjórnmálamanninum Al Gore. Í því liggur hættan. Að sama skapi og stjórnmálamenn vilja hafa þæga og fylgispaka hjörð í kringum sig vilja þeir hafa 'meðfærilega' vísindamenn sem komast að 'réttum' niðurstöðum.

Ertu með Al Gore á heilanum...hann skiptir ekki máli, sjá hér að ofan.

En þetta skilur þú allt miklu betur seinna þegar þú eldist og þroskast Svatli minn.

Já ekki má sleppa persónulegu skoti á mig til að krydda bullið :)

Svona "röksemdir" nota afneitunarsinnar mikið - það er ekkert í þessu sem er um fræðin, en nóg af samsæriskenningum... Takið eftir þvi, þeir sem það vilja...

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 16:14]

Það er mjög einföld ástæða fyrir því að þessu innleggi var beint til þín, og "þú, þig, þitt" var notað.

Þú svaraðir fyrsta innleggi mínu, sem jú var beint til þín að vissu leyti, (sem ég hef útskýrt) og ég svaraði þér.

Hvað skítkastið varðar, þá er hægt að vera með skítkast og gefa ýmislegt til kynna án þess að endilega segja það beinum orðum.

Ég réttlætti hinsvegar hvergi skítkast Palla, Hilmars, þitt, né annarra.

Ég skrollaði upp, og sá að ég mundi þetta vitlaust með athugasemd þína með nafnleysið, og biðst afsökunnar á því.

En ég fæ það á tilfinninguna að þú sért markvisst að lesa á milli línanna úr innleggjum mínum til þess að finna einhverjar duldar meiningar, og árásir sem á að vera beint til þín.

Ef þú lest yfir innlegg mín aftur, t.d. þau sem þú vitnar í, þá skrifa ég að Palli var með skítkast, gef sterkt til kynna að það hafi ekki átt rétt á sér. Sé ekki að Palli sé eitthvað fúll yfir því, enda gekkst hann sjálfur við því snemma í umræðunni.

Ég kom ekki inn í þessa umræðu til þess að taka afstöðu með eða á móti neinum einum. En ég viðurkenni samt að fyrsta innlegg mitt er hægt að flokka sem persónulega árás, sé vilji fyrir hendi. En meiningin á bakvið það var aðalega sú, eins og ég minnist reyndar á í því innleggi, að það minnir á annan moggabloggara sem þykir engar heimildir eins góðar og sínar eigin, og vitnar því óspart í sjálfan sig í rökræðum víðsvegar á blogginu.

Svo það var meint sem meira skot á hann en þig.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 16:23]

Jæja, gott að við fáum þetta á hreint Ingibjörg - ég er svo sem ekki að erfa þetta við þig (væri ekki mér líkt). En ég tel að orð þín um skítkast mitt séu röng...enda svar við skítkasti - sem getur væntanlega aldrei komið vel út í sjálfu sér. En það er afskaplega erfitt að stunda umræður undir þeim kringumstæðum að menn (nafnlausir og aðrir) gefi sér að það sé réttlætanlegt að vera með persónulegt skítkast. Ég held að þú hljótir að sjá það líka Ingibjörg... En takk fyrir að vera málefnaleg - þó mér þyki þú hafa mistúlkað hvað ég er að fara - það er meira en hægt er að segja um marga aðra í þessari umræðu.

Ég vil bara endurtaka það, að loftslag.is endurómar það sem eru almennt viðurkenndar ályktanir vísindamanna varðandi loftslagsfræðin (og auðvitað geta leynst villur þar meira að segja)... Það er því býsna hæpið að líkja því við einhverja sem aðhyllast trúarbrögð (ég hef líka rætt við viðkomandi um einhver mál - það er ómögulegt í raun)...ekki einu sinni þó þú ætlir að skjóta á viðkomandi...

[Höskuldur Búi Jónsson, 25.11.2011 kl. 16:24]

Ég bendi þeim stundum á, sem halda því fram að ekki sé um vísindi að ræða (í sambandi við loftslagsbreytingar), á umfjöllun um yfirlýsingu breska jarðfræðifélagsins (sjá hér) en þar segir meðal annars:

Jarðfræðileg gögn staðfesta það sem eðlisfræðin segja okkur, að með því að auka styrk CO2 í andrúmsloftinu þá eykst hiti Jarðar og getur leitt til hærri sjávarstöðu, breytt úrkomumynstri, aukið sýrustig sjávar og minnkað súrefni sjávar. Líf á Jörðu hefur lifað af miklar loftslagsbreytingar til forna, en mikill fjöldaúttdauði og breyting á dreifingu tegunda hefur tengst mörgum af þeim breytingum.

Flest stóru vísindasamfélög heims hafa birt sambærilegar yfirlýsingar  -    Sjá fleiri vísindastofnanir

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 25.11.2011 kl. 16:28]

Ég held að mistúlkanir hafa gengið á báða vegu.

En hitt er þó líkast til rétt hjá þér. Þ.e.a.s. hvað kringumstæður til málefnalegrar umræður varðar.

Það var þó reyndar aldrei ætlun mín að líkja heimasíðu þinni né þeim heimildum sem á henni eru, við þann mann og hans skrif. Það á enginn maður skilið.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 16:37]

Ingibjörg: Það er rétt hjá þér (og mér) að það er ekki frjór grunnur fyrir málefnalega umræðu undir þeim kringumstæðum sem um ræðir. En stundum þarf maður að taka umræðuna - hvort sem að jarðvegurinn er frjór eður ei...með þeim kostum og löstum sem það hefur í för með sér.

Ég vona að þú kynnir þér síðuna okkar nánar - enda eru þær ályktanir sem þar eru í nokkuð góðu samræmi við loftslagsvísindin (þ.e. þessi 97%)... Mig langar að benda á leiðarvísinn sem góða byrjun fyrir alla og ágætis grunnur í fræðunum - einnig tekið út frá einhverjum mýtum sem eru í gangi, sjá Efasemdir um hnattræna hlýnun – Hinn vísindalegi leiðarvísir

[Jón Logi (IP-tala skráð) 25.11.2011 kl. 16:48]

Og nú eru öll dýrin í skóginum vinir eða hvað?

Ég hjó eftir einni fullyrðingu á þessum þræði, - hvað loftslagvísindamenn eru að soga til sín mikið fé. Ég hef lent í tuski (orðræðu) við GW-neitunarsinna sem finnst það svo sjálfsagt að olíufyrirtækin  borgi fyrir áróður, því að það sé sjálfsagt gegn áróðri vísindamanna sem hafa endalaust fé úr ríkissjóðum.

Ég held að það sé nú vitleysa.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 25.11.2011 kl. 17:46]

Jón Logi, athyglisverð athugasemd hjá þér - Ég held að það sé erfitt að finna vísindamenn sem eru að "græða" á því að stunda þessa blessuðu vinnu sína og að tala um "endalaust" fé til þessar rannsókna sé nú líka æði langsótt. Það þarf verulega sterk bein og taugar til að standa í þessu starfi (sem virðist ekki vera vel borgað - enda oft um einskonar ríkisstarfsmenn að ræða), en þó fórna sér einhverjir í þetta sem er gott og vel. En þessar fullyrðingar heyrast samt inn á milli, um endalaust fjáraustur í þágu loftslagsvísinda - en það er byggt á veikum grunni - eins og margt annað hjá þeim sem afneita loftslagsvísindum. Það eru ábyggilega einhverjir sem falla frá og velja vísindastörf á þessu sviði frá, enda orðræðan í kringum þessi vísindi ansi hörð á köflum (dæmi má t.d. sjá hér í athugasemdum)...

[Jón Logi (IP-tala skráð) 26.11.2011 kl. 21:04]

Takk fyrir hlý orð Sveinn Atli.

Vildi bæta því við, að í mínu starfi, þá er loftslagshlýnun ekki kenning, heldur veruleiki, og þar af leiðandi komin inn í veruleikann, og útkoman úr því er almennt brúk, t.a.m. ræktun á Byggi (fyrst), svo hveiti, núna rúgi, tvíærri repju til olíugerðar, og þá á eftir sumarrepju (einærri) sem er líka til olíugerðar.

Þetta er veruleiki sem við sem erum í ræktun, og liggjum mikið í grúski yfir loftslagi erum AÐ NOTA.

Dökka hliðin á hlýnuninni er meiri orka inn í veðurkerfið, sem þýðir meiri öfgar í vindafari og hitasveiflum.

Það er ekkert hobbý hjá okkur bændum að skoða þetta, heldur veruleiki sem þarf að lifa við....og spila úr.

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 26.11.2011 kl. 23:30]

Það er ekkert hobbý hjá okkur bændum að skoða þetta, heldur veruleiki sem þarf að lifa við....og spila úr... sagði Nonni Akurlogi snöfurmannlega, enda bóndinn hámenntaður loftslagsvísindamaður og fullfær um að fullyrða um að 'loftslagshlýnun' sé 'veruleiki' á Íslandi.

Nonni Akurlogi er þá væntanlega búinn að gleyma því að kornuppskera fórst fyrir á Íslandi í ár vegna... harðindavors

Nonni Akurlogi er væntanlega ekki búinn að taka langtímaveðurspá sem gerir ráð fyrir fimbulkulda á Íslandi um miðja næstu viku - frost upp á 15 - 20 gráður

Íslenskir kolefniskirkjufrömuðir eru sannarlega djúpþenkjandi vísindamenn á heimsmælikvarða

[Jón Logi (IP-tala skráð) 27.11.2011 kl. 08:26]

Akurloginn hóf kornrækt árið 1989. 1990 þótti uppskeran góð, en var undir meðaltali ársins í ár. Ekki veit ég hvaðan Hilmar hefur það að kornrækt landsins hafi fyrirfarist og bendi honum á að lesa sér til um þetta í bændablaðinu.

Þetta var að vísu kalt sumar miðað við síðustu 3, en ekkert miðað við sumur á yngri árum Logans.

Bóndinn er reyndar eitthvað menntaður í veðurfræði, og það til allrar hamingju, því að það getur skipt verulegu máli í þessu starfi, eins og einnig hjá flugmanninum sem hóf þennan þráð.

Og ekki fer frostið fram hjá bónda, 11 gráður í gær. Það dugar þó ekki til sannfæringar um lofthjúpskólnun, því að á almanakinu stóð 26. nóvember. Það er þó eitthvað meira frost en 26 nóvember í fyrra, en hins vegar var vindasamara þann dag, þannig að kælingaráhrif s.k.v. siple-parsel jöfnunni myndu gefa mjög svipaða tölu.

Nágranni Akurlogans ræktaði repju í ár, og náði bæði þroskuðu fræi til olíuvinnslu og hálmi til undirburðar. Þetta hefði verið talið útilokað fyrir 30 árum, enda sjaldgæft að hitinn færi í 15 stig á þessum slóðum. Akurloginn stundaði á þeim árum hitaskráningar, og getur vottað að hæsta hitastig frá 1981-1984 var 16 gráður á hans stað. Met í kulda 24 stig 2006 og hitamet 30.5 árið 2007. Þetta hlýtur að sanna allan andskotann.

Akurloginn veltir því svo fyrir sér hvaða rugl er hlaupið í farfugla, þeir hljóta að hafa týnt almanakinu. Eins fisk-kvikindin, áttavillt hér upp við strönd, makrílsóféti étandi allt, hlunkstórir túnfiskar á kolvitlausum breiddarbaug, og sem afleiða er lundinn hlaupinn norður í land.

Einhver hefur nefnt það að kvikindin skynji hlýnun.

[palli (IP-tala skráð) 27.11.2011 kl. 12:00]

Jón Logi

Ég held að fáir efist um hlýnun Jarðar síðustu áratugi og aldir, enda byrjuðu hitamælingar á kaldasta skeiði Jarðar síðustu 10.000 ára.

Spurningin er hvort um náttúrulegt ferli er að ræða (og hitastig á Jörðinni er alltaf að breytast, það væri mjög furðulegt og skrýtið ef það væri ekki breyting í gangi, hlýnun eða kólnun), eða vegna gróðurhúsaáhrifa koltvísýrings, sem er 0,00038% af lofthjúpnum, og þar af mjög lítill hluti af mannavöldum en langstærstu leyti frá náttúrunni. Á sama tíma er vöxtur gróðurs á Jörðinni að aukast, þannig að kenningin um að þetta litla aukamagn koltvísýrings af mannavöldum sé orsakavaldur hitnunar er að mínu mati mjög hæpinn. Auk þess hefur magn koltvísýrings í lofthjúpnum eins langt aftur og vísindamenn geta séð, þ.e. hundruðir þúsunda ára, alltaf verið stýrt af hitastigi, en ekki öfugt.

Dýrategundir geta verið ruglaðar vegna segulpólsins sem virðist vera að taka breytingum, sem aukast á hverju ári, þ.e. færsla á segulpólnum er að aukast. Það má vera að við séum að sigla inn í breytingu á segulpólunum, þ.e. suður verður norður og öfugt, sem mun hafa ýmsar afleiðingar, ekki síst fyrir dýr. Einnig getur hlýnunin spila inn í.

Öll hlýnun-af-mannavöldum-kenningin er byggð á tölvulíkönum, og tölvulíkönin byggð á miklu fjölda forsenda. Ýmsir vísindamenn hafa gagnrýnt harkalega þessi tölvulíkön af ýmsum ástæðum. Helst er að nefna "hockey-stick"-grafið, sem sýnir jafnt hitastig aftur í aldir, en hitastigið á svo að aukast verulega á komandi tíð. Það er þó staðreynd að það var hlýtt tímabil á miðöldum sem er ekki á grafinu. Staðreynd sem tölvulíkanið klikkar á.

Það er samt mjög erfit að tala um þetta við trúboða kenningarinnar, því allar efasemdir eru fordæmdar, ...eins og efasemdir séu ekki vísindalegar í eðli sínu. Það er endurtekið og endurtekið að vísindin, mælingar og vísindamenn séu þeirra megin, og allir sem gagnrýna eru með "tilbúnar lygar". Heiftin í þessu trúboði er allsvakaleg, og ein og sér nægileg fyrir hugsandi fólk að doka við og athuga málið, og hvað aðrir vísindamenn eru að segja. Eitt er alveg víst að mínu mati, það er ekki hægt að taka málflutning trúarlegan sem beitir slíkum brögðum, og sem að þeirra eigin vísindamenn hafa verið staðnir að blekkingum, sbr. Climategate.

Dokaðu bara við. Hann Sveinn Atli, ef hann er enn að lesa, mun endurbirta alla hans linka í hvað mælingar staðreyna kenningu, að efasemdarmenn séu vitlausir, hvað allir vísindamenn séu hans megin (þótt margir séu ekki sammála en samt settir á "lista hina viljugu), o.s.frv. o.s.frv.

Hér er ein af mörgum heimildarmyndum sem segja frá vísindamönnum og þeirra skoðunum (sem fólk eins og Sveinn Atli kalla rugludalla með tilbúnar lygar og hefur ekki getað svarað málefnalega þrátt fyrir ítrekaðar beiðnir):

http://video.google.com/videoplay?docid=-3309910462407994295#

[Jón Logi (IP-tala skráð) 27.11.2011 kl. 17:07]

Einu hitamælingar jarðar fram að þeim tíma sem hitamælar urðu til eru fengnar í gegn um mat náttúrunnar, - og það er akkúrat það sem bóndinn (í mér) er að benda á.

Vísbendingar fást með trjáhringjum, útbreiðslu plantna og dýra, bæði á landi, sjó og fljúgandi, o.s.frv.

Núna horfum við á vísbendingar sem allar benda í sömu átt. Hlýnun.

Þeir sem að eru staðfastir í MMGW kenningunni afneita henni ekki (að sjálfsögðu), en afneitunarsinnar eru gjarnir á að reyna að þræta þessar vísbendingar niður. Málefnaleg-heitin sýnast mér nú vera flest betri hjá þeim sem hafa "hlýnunar-skoðun", en það má ekki taka þá í einn dilk frekar en hina.

Sjálfur geng ég það langt að telja að við séum í hlýindakafla á hnattvísu, og notfæri mér það í starfi eins og stéttarbræður mínir. Hins vegar er ég skeptískari um hlut mannsins í málinu. Það eina sem ég veit er að mannanna verk bæta afli á sveif náttúrunnar sem valda hlýnun, en hversu mikið er það?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 27.11.2011 kl. 22:01]

Palli 
Ég held að fáir efist um hlýnun Jarðar síðustu áratugi og aldir, enda byrjuðu hitamælingar á kaldasta skeiði Jarðar síðustu 10.000 ára.

Það er að hlýna það er ljóst - meira að segja "efasemdamenn" eru byrjaðir að viðurkenna það.

Palli
Spurningin er hvort um náttúrulegt ferli er að ræða (og hitastig á Jörðinni er alltaf að breytast, það væri mjög furðulegt og skrýtið ef það væri ekki breyting í gangi, hlýnun eða kólnun), eða vegna gróðurhúsaáhrifa koltvísýrings, sem er 0,00038% af lofthjúpnum, og þar af mjög lítill hluti af mannavöldum en langstærstu leyti frá náttúrunni. Á sama tíma er vöxtur gróðurs á Jörðinni að aukast, þannig að kenningin um að þetta litla aukamagn koltvísýrings af mannavöldum sé orsakavaldur hitnunar er að mínu mati mjög hæpinn. Auk þess hefur magn koltvísýrings í lofthjúpnum eins langt aftur og vísindamenn geta séð, þ.e. hundruðir þúsunda ára, alltaf verið stýrt af hitastigi, en ekki öfugt.

Þetta á palli erfitt með að sætta sig við: Mælingar sýna að hitastig er að hækka vegna aukina gróðurhúsaáhrifa - sjá t.d. Gróðurhúsaáhrifin mæld

Aukið magn koldíoxíð í lofthjúpnum í dag er vegna athafna manna Árleg losun koldíoxíðs af mannavöldum - Það stýrist s.s. ekki af hitastiginu núna, það er ekki vafi á því hvaðan aukningin kemur. En þetta með að loftslagsbreytingar hafi gerst áður og geti þ.a.l. ekki verið af manna völdum í dag eru veik rök... Það væri eins hægt að segja að af því að skógareldur kviknuðu af náttúrulegum völdum í gegnum milljónir ára, þá geti það ekki verið af manna völdum í dag...

Palli:
Dýrategundir geta verið ruglaðar vegna segulpólsins sem virðist vera að taka breytingum, sem aukast á hverju ári, þ.e. færsla á segulpólnum er að aukast. Það má vera að við séum að sigla inn í breytingu á segulpólunum, þ.e. suður verður norður og öfugt, sem mun hafa ýmsar afleiðingar, ekki síst fyrir dýr. Einnig getur hlýnunin spila inn í.

Hvað hefur þetta með málið að gera? Hefur þú einhverjar heimildir fyrir því að segulpóllinn sé á meiri hreifingu en gengur og gerist..?

Palli: 
Öll hlýnun-af-mannavöldum-kenningin er byggð á tölvulíkönum, og tölvulíkönin byggð á miklu fjölda forsenda. Ýmsir vísindamenn hafa gagnrýnt harkalega þessi tölvulíkön af ýmsum ástæðum. Helst er að nefna "hockey-stick"-grafið, sem sýnir jafnt hitastig aftur í aldir, en hitastigið á svo að aukast verulega á komandi tíð. Það er þó staðreynd að það var hlýtt tímabil á miðöldum sem er ekki á grafinu. Staðreynd sem tölvulíkanið klikkar á.

Það er rangt að þessi fræði byggi bara á tölvulíkönum (sem geta nú verið ágætt til síns brúks fyrir því). Það eru fjöldi annara rannsókna og mælinga... Sjá t.d. Hvernig CO2 stjórnar hitastigi Jarðar

Það er ekki staðreynd að hlýja tímabilið á miðöldum sé ekki á grafinu - það er ekki rétt hjá palla - sjá nánar t.d. Hokkíkylfa eða hokkídeild?

Palli:
Það er samt mjög erfit að tala um þetta við trúboða kenningarinnar, því allar efasemdir eru fordæmdar, ...eins og efasemdir séu ekki vísindalegar í eðli sínu. Það er endurtekið og endurtekið að vísindin, mælingar og vísindamenn séu þeirra megin, og allir sem gagnrýna eru með "tilbúnar lygar". Heiftin í þessu trúboði er allsvakaleg, og ein og sér nægileg fyrir hugsandi fólk að doka við og athuga málið, og hvað aðrir vísindamenn eru að segja. Eitt er alveg víst að mínu mati, það er ekki hægt að taka málflutning trúarlegan sem beitir slíkum brögðum, og sem að þeirra eigin vísindamenn hafa verið staðnir að blekkingum, sbr. Climategate.

Merkilegt þetta trúboða tal sem þetta er... Við erum að tala um rannsóknir gerðar með vísindalegum aðferðum og ályktanir þar af. Efasemdir eru ekki fordæmdar - efasemdir eru skoðaðar með gagnrýnum huga og ef það kemur í ljós að það sé ekki fótur fyrir þeim efasemdum (sjá t.d. Mýtur), og þeir sem halda endalaust fram þeim "efasemdum" þrátt fyrir góð rök á móti skilja kannski ekki hvað vísindi ganga út á, eða hvernig vísindastarf fer fram - misgóðar "heimildarmyndir" eru ekki vísindagögn. Climategate málið svokallað er stormur í vatnsglasi "efasemdamanna" sem voru/eru að reyna að gera lítið úr vísindum og vísindamönnum með því að snúa út úr og búa til samsæriskenningar sem engin fótur er fyrir, sjá t.d. Climategate 2.0 – Enn eitt plathneykslið í uppsiglingu? -> fjallar mest um gamla plathneykslið... Ég get nú ekki betur séð en að heiftin sé mikil hjá þeim sem afneita fræðunum, ég hef sjaldan séð eins mikið persónulegt skítkast eins og frá t.d. palla í athugasemdum hér að ofan, svo dæmi sé tekið.

Dokaðu bara við. Hann Sveinn Atli, ef hann er enn að lesa, mun endurbirta alla hans linka í hvað mælingar staðreyna kenningu, að efasemdarmenn séu vitlausir, hvað allir vísindamenn séu hans megin (þótt margir séu ekki sammála en samt settir á "lista hina viljugu), o.s.frv. o.s.frv.

Já, enda eru mælingar og rannsóknir vísindamanna bestu verkfæri okkar í þessari umræðu, sjá t.d. Mælingar staðfesta kenninguna og Grunnatriði kenningarinnar

Hér er ein af mörgum heimildarmyndum sem segja frá vísindamönnum og þeirra skoðunum (sem fólk eins og Sveinn Atli kalla rugludalla með tilbúnar lygar og hefur ekki getað svarað málefnalega þrátt fyrir ítrekaðar beiðnir)

Fyrst og fremst hef ég svarað þeim örfáu atriðum sem þú hefur nefnt (m.a. sólargrafið sem ekki stenst skoðun - kemur fram í "heimildarmyndinni") kallað það tilbúnar lygar, enda eru fleiri en eitt tilfelli um tilbúning í þessum "heimildarmyndum" - þær eru fleiri en ein. Ég kallað þá ekki rugludalla eða þess háttar - það er þín deild palli... Palli virðist ekki geta bent á ákveðin atriði í þessari mynd - segir bara að hún segi allt sem segja þarf... En OK, ég bendi þá bara á vísindin mér til vitnis - segja allt sem segja þarf... T.d. (ef einhver hefur misst af því), Mælingar staðfesta kenninguna og Grunnatriði kenningarinnar

[Sveinn Atli Gunnarsson, 27.11.2011 kl. 22:17]

Takk fyrir að vera málefnalegur Jón Logi, mig langar aðeins koma inn á eitt atriði hjá þér. 

Jón Logi:
Sjálfur geng ég það langt að telja að við séum í hlýindakafla á hnattvísu, og notfæri mér það í starfi eins og stéttarbræður mínir. Hins vegar er ég skeptískari um hlut mannsins í málinu. Það eina sem ég veit er að mannanna verk bæta afli á sveif náttúrunnar sem valda hlýnun, en hversu mikið er það?

Það er gott að vera skeptískur og með gagnrýna hugsun. Mig langar að benda þér á smá lesefni, í eftirfarandi tenglum má finna eitthvað varðandi svörun loftslags við aukningu gróðurhúsaloftegunda (sem við vitum að er af manna völdum - einfalt að skoða það, sjá t.d. Árleg losun koldíoxíðs af mannavöldum), en hér undir eru tvær færslur sem þér gætu þótt fróðlegar:

Jafnvægissvörun loftslags
Hver er jafnvægissvörun loftslags?

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 07:37]

Get ekki sagt að hann Sveinn Atli komi á óvart.

Það versta við menn eins og Svein Atla er að hann hefur enga vísindalega menntun né reynslu til að útkljá þetta þrætumál vísindamannanna. Hann er stuðningsmaður annarar hliðarinnar, svona eins og ég styð Liverpool, en þykist svo vita allt um málið frá öllum hliðum. Það sést best á því að hann lýsir því yfir oft og mörgum sinnum að vísindin séu hans megin, og þar með er málið útrætt. Eins og það séu ekki hæfir vísindamenn hinu megin, en já þeir eru á bandi olíufélaga, rugludallar með tilbúnar lygar.

Eins og ég hef sagt, þá er ég hættur að reyna rökræður við þennan einstakling um ástæður hlýnunar. Hann hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður.

Sveinn, ef þú hefur áhuga á segulpólnum þá getur leitað þér uppi upplýsingar. Frekar einfalt ef maður hefur almennan áhuga á vísindum og fær ekki allar sínar upplýsingar úr sama brunni. Gangi þér vel.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.11.2011 kl. 07:59]

Hér kemur dæmigerð "röksemd" palla:

Það versta við menn eins og Svein Atla er að hann hefur enga vísindalega menntun né reynslu til að útkljá þetta þrætumál vísindamannanna. Hann er stuðningsmaður annarar hliðarinnar, svona eins og ég styð Liverpool, en þykist svo vita allt um málið frá öllum hliðum. Það sést best á því að hann lýsir því yfir oft og mörgum sinnum að vísindin séu hans megin, og þar með er málið útrætt. Eins og það séu ekki hæfir vísindamenn hinu megin, en já þeir eru á bandi olíufélaga, rugludallar með tilbúnar lygar.

Meira persónulegt skítkast - ef menn hafa ekki rökin með sér þá virðist þetta vera það sem menn eins og palli nota mest. Ég hef aldrei sagt að málin séu útrædd, en ég hef sagt að rök sem ekki standast skoðun og "heimildarmyndir" sem ekki koma fram með nokkuð nýtt og/eða neinar vísindalegar röksemdir sem standast skoðun geti ekki komið í stað vísindalegra rannsókna. Ég hef ekki kallað neinn rugludall palli, en "heimildarmyndin" er full af rangfærslum - þó ekki vilji palli koma inn á röksemdir sem þar koma fram - virðist vera eitthvað hræddur við að ræða málefnin... ekkert nýtt í því í sjálfu sér. Hann vill ekki segja hvað honum finnst rangt við fræðin né sínar röksemdir - en hann vill vera með persónulegt skítkast...go figure.

Eins og ég hef sagt, þá er ég hættur að reyna rökræður við þennan einstakling um ástæður hlýnunar. Hann hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður.

Já endilega fara í manninn - ekki virðast rökin vera að flækjast fyrir þér...

Sveinn, ef þú hefur áhuga á segulpólnum þá getur leitað þér uppi upplýsingar. Frekar einfalt ef maður hefur almennan áhuga á vísindum og fær ekki allar sínar upplýsingar úr sama brunni. Gangi þér vel.

Ég hef engan sérstakan áhuga á segulpólunum, spurði bara hvað það hefði með málið að gera...og var einnig forvitin að vita hvort þú hefðir eitthvað til að bakka mál þitt upp varðandi fullyrðingar þínar, ekki virðist nú vera mikið á bak við staðhæfingarnar ef hann getur ekki svarað...en er þó ekki útilokað - þó ekki þekki ég né hafi sérstakan áhuga á umræddu máli í augnablikinu...

PS. Kæru lesendur takið eftir algeru rökþroti palla - að venju...ekki virðist hann hafa áhuga á málefninu - en honum virðist vera í mun að stilla þessu upp sem einhverjum persónulegum deilum hans og þeirra sem tala fyrir vísindum...

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 08:33]

Nú, ertu með vísindalega menntun og reynslu? Endilega upplýstu okkur um það þá.

Og gleymirðu ekki að minnast á að ég var í Finlandi í sumar? Bara svona til að sýna hvað allir aðrir eru í skítkasti og fara í manninn?

Þér er ekki viðbjargandi. Nenni ekki að tala við þig. Tilgangslaust.

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 08:39]

Æjá, ég gleymdi, þú getur metið og dæmt í ágreining vísindamanna þótt þú sért ekki með neina vísindalega menntun né reynslu, vegna þess að þú segir: 

"Mín hæfni til að skoða þessi mál er sú að ég hef skoðað báðar hliðarnar með opnum huga - og hef komist að því að það sem er sett fram í "heimildarmyndum" eins og þessum stenst ekki vísindalega skoðun og það er ekki hægt að álykta eins og þar er gert."

You just don´t get it, do you?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 09:03]

Gætirðu skilgreint vísindalega menntun og reynslu? Lágmark t.d.? Ertu sjálfur með einhverja vísindalega menntun eða reynslu Palli? Og hver þarf reynslan að vera? Starf við náttúruna eða starf við rannsóknir? Eða tilraunastarfsemi? Er lágmark B.S. próf eða doktorsgráða? Þarf maður kannski að vera vísindamaður til þess að þekkja mun dags og nætur eða geta lesið á hitamæli? Úppps, margir mestu snillingar síðustu 100 ára voru reyndar ekki með próf upp á marga fiska.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.11.2011 kl. 09:11]

Áfram fer palli í manninn - það virðist liggja djúpt á málefnunum hjá honum...ekkert nýtt í sjálfu sér...

palli:
Nú, ertu með vísindalega menntun og reynslu? Endilega upplýstu okkur um það þá.

Ég er með mikla reynslu af þessari umræðu, en er ekki vísindamaður og það vita þeir sem það vilja vita. Það er svo sem ekki nauðsyn til að taka þátt í umræðunni að vera vísindamaður - aðal málið er að hafa kynnt sér málin. Það eru fæstir af þeim sem taka þátt í umræðunni sem eru vísindamenn - en það á ekki að útiloka fólk um að taka þátt. Sérstaklega þegar það er á málefnalegum nótum og því fylgja einhver rök...

palli:
Og gleymirðu ekki að minnast á að ég var í Finlandi í sumar? Bara svona til að sýna hvað allir aðrir eru í skítkasti og fara í manninn?

Nei, skiptir ekki máli í sjálfu sér. En er það orðið persónulegt skítkast að vilja vita eitthvað um viðmælandann (viðmælanda sem notar nafnleysið til að standa í persónulegu skítkasti)?

palli:
Þér er ekki viðbjargandi. Nenni ekki að tala við þig. Tilgangslaust.

Ef þú vilt koma fram með einhverja málefnalega punkta þá væri þetta væntanlega ekki svona tilgangslaust hjá þér...

palli:
Æjá, ég gleymdi, þú getur metið og dæmt í ágreining vísindamanna þótt þú sért ekki með neina vísindalega menntun né reynslu, vegna þess að þú segir:

Svona til að forvitnast - hver er reynsla þín... Það þarf nú ekki mikið vit til að kalla fólk "fábjána" eins og þú hefur stundað... En þú getur kannski upplýst um eigið ágæti á málefnalegan hátt palli?

palli:
You just don´t get it, do you?

Mikið er þetta nú sorglegt hjá þér - þú ert alltof upptekin af manninum til að geta rætt hið minnsta málefnalegt atriði... Kannski ég noti tækifærið og auglýsi aftur eftir því, hvað að þínu mati er rangt við fræðin..? Hvaða röksemdir (t.d. úr "heimildarmyndinni") sem þú getur komið fram með? S.s. hvað er að þínu mati besta málefnalega nálgun á þessi fræði? Ég frábið mér að þurfa að leita (eins og að nál í heystakki) eftir einhverjum punktum frá þér í "heimildarmyndum" eða "efasemda"bloggsíðum almennt. Best er að fá ákveðin atriði til að ræða - þú hlýtur að hafa eitthvað málefnalegt palli?

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 09:44]

Jón Logi, háskólagráða í raunvísindum myndi ég telja lágmark til að dæma hámenntaða og reynslumikla vísindamenn rugludalla með tilbúnar lygar, þ.e. lágmark til að maður nennti að gefa því einhverja athygli.

Ég er með stúdentspróf í raunvísindum, en ég er aðallega að benda á vísindamenn sem eru ósammála. Ég er ekki að æpa um hvað hinir séu ekki vísindalegir eða hvað allt er vísindalegt mín megin, aðeins að benda á gagnrýni og aðrar skoðanir.

Sveinn Atli, já það er alveg rétt. Til að taka þátt í umræðunni þarf ekki vísindalega menntun, en til að lýsa því yfir trekk í trekk að vísindin séu þín megin, og hin hliðin sé óvísindaleg sem standist ekki ÞÍNA skoðun og með tilbúnar lygar o.s.frv. o.s.frv., þá er ég bara að benda á að þú hefur ekkert með að koma með slíka fordóma og stór orð.

Þú virðist til dæmis ekki átta þig á því að mælingar og rannsóknir eru eitt, og vísindalegar kenningar sem útskýra mælingar og rannsóknir eru annað. Í vísindum þarf einnig að spá fyrir um ókomnar mælingar til að teljast hæf vísindaleg kenning. Þessi kenning hjá þínum vísindamönnum hefur spáð miklu en aldrei haft rétt fyrir sér.

Það eina sem þú hefur nokkur tíman gert er að vísa í heimildir frá þinni hlið og úthrópa gagnrýnendur sem vitleysinga. Samt viltu meina að það sé vitiborin umræða.

Og ert þú eitthvað skárri í skítkastinu??? Þetta kallast að vera í fílabeinsturni, og eitt af merkjum þess að vera í þeim turni er að átta sig ekki á því.

Ég er að reyna að halda aftur af stóru orðunum, en hika ekki við að gagnrýna þig persónulega, enda full þörf á því. Það er flokkast líka sem skítkast í þínum augum, auðvitað.

Og nei, þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður. Þú flaskar á undirstöðu-atriðum, enda er þetta meira líkt trúboði en vísindalegum rökræðum. Það er tilgangslaust að reyna áfram að rökræða við þig.

Ég hef fullt af málefnalegum hlutum að segja um þetta, en til hvers að tala við þig? Það vita allir hvernig þú bregst við, og það er ekki málefnaleg umræða. Sorry, það er það bara ekki, sama hvað þú reynir mikið að segja annað.

"Ég frábið mér að þurfa að leita (eins og að nál í heystakki) eftir einhverjum punktum frá þér í "heimildarmyndum" eða "efasemda"bloggsíðum almennt"

....þegar þú áttar þig á því hversu herfilega þetta hljómar fyrir einstakling sem þykist vera málefnalegur og vísindalegur, þá ertu kominn einu skrefi framar. Dálítið skondið líka að þú dælir inn tonnum af linkum af heimasíðunni þinni, en svo frábiður þú þér að skoða eitthvað svona rugl!!!

You just don´t get it, do you.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.11.2011 kl. 10:33]

Sveinn Atli, já það er alveg rétt. Til að taka þátt í umræðunni þarf ekki vísindalega menntun, en til að lýsa því yfir trekk í trekk að vísindin séu þín megin, og hin hliðin sé óvísindaleg sem standist ekki ÞÍNA skoðun og með tilbúnar lygar o.s.frv. o.s.frv., þá er ég bara að benda á að þú hefur ekkert með að koma með slíka fordóma og stór orð.

Ég bendi einfaldlega á það sem vísindin hafa að segja, sem btw. er í samræmi við mínar hugmyndir - enda hef ég lesið mér vel til um málin. Hvaða heimildir eða gögn er þú annars að vísa til... ekki get ég séð nokkuð enn sem komið er sem stenst skoðun (ekki mína eigin skoðun - heldur bara almenna skoðun á málunum - dæmi sólargrafið sem þú bentir á einhvers staðar hér að ofan).

Þú virðist til dæmis ekki átta þig á því að mælingar og rannsóknir eru eitt, og vísindalegar kenningar sem útskýra mælingar og rannsóknir eru annað. Í vísindum þarf einnig að spá fyrir um ókomnar mælingar til að teljast hæf vísindaleg kenning. Þessi kenning hjá þínum vísindamönnum hefur spáð miklu en aldrei haft rétt fyrir sér.

Hvað ertu að fara palli... Kenningar byggja á rannsóknum og mælingum gerðum á vísindalegan hátt. Spár verða alltaf háðar óvissu, en t.d. hafa spár um hækkun hitastigs sem gerðar hafa verið á síðustu árum og áratugum verið merkilega góðar.

Það eina sem þú hefur nokkur tíman gert er að vísa í heimildir frá þinni hlið og úthrópa gagnrýnendur sem vitleysinga. Samt viltu meina að það sé vitiborin umræða.

Þetta er lygi palli - það er þú sem ert að úthrópa fólk "fábjána", "fávita", "fífl" o.s.frv. en ég hef bent á heimildir - það er rétt og er líka meira en hægt er að segja um suma aðra - ég nefni engin nöfn palli... 

Og ert þú eitthvað skárri í skítkastinu??? Þetta kallast að vera í fílabeinsturni, og eitt af merkjum þess að vera í þeim turni er að átta sig ekki á því.

 Æji, sagði ég frá því að þú stundaðri skítkast með því að kalla þá sem ekki eru þér sammála "fábjána" - ég er sekur...

Ég er að reyna að halda aftur af stóru orðunum, en hika ekki við að gagnrýna þig persónulega, enda full þörf á því. Það er flokkast líka sem skítkast í þínum augum, auðvitað.

Já, þú hefur yfirleitt ekki lagt annað til en "stóru orðin" og persónulega skítkastið - til hamingju... 

Og nei, þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður. Þú flaskar á undirstöðu-atriðum, enda er þetta meira líkt trúboði en vísindalegum rökræðum. Það er tilgangslaust að reyna áfram að rökræða við þig.

Þetta virðis mikið snúast um þína persónulegu skoðun á öðrum - hvar eru málefnin palli? En tilgangsleysi umræðna hér er algert - tek undir það.... 

Ég hef fullt af málefnalegum hlutum að segja um þetta, en til hvers að tala við þig? Það vita allir hvernig þú bregst við, og það er ekki málefnaleg umræða. Sorry, það er það bara ekki, sama hvað þú reynir mikið að segja annað.

OK, dæmi??? Ég hef verið að spyrja út í nánari upplýsingar...ekki ber á málefnalegum svörum frá þér...

....þegar þú áttar þig á því hversu herfilega þetta hljómar fyrir einstakling sem þykist vera málefnalegur og vísindalegur, þá ertu kominn einu skrefi framar. Dálítið skondið líka að þú dælir inn tonnum af linkum af heimasíðunni þinni, en svo frábiður þú þér að skoða eitthvað svona rugl!!!

Ég tengi á það sem er þarft fyrir umræðuna - þú ræður svo hvort að þú lest það... En ég frábið mér að leita að einhverju "eins og nál í heystakki" sem stenst skoðun hjá þér. Ef þú hefur eitthvað að leggja fram - endilega gerðu það...og það umbúða laust. Það hljóta að vera einhverjir punktar sem þú telur að standist skoðun - hvernig væri að koma inn á þá. Ég hef bent þér á fullt af efni, varðandi það sem vísindin hafa um málið að segja - nú er þitt tækifæri á að láta ljós þitt skína á málefnalegum nótum.

You just don´t get it, do you.

Ég næ ekki hvernig fólk getur skrifað svona mikið eins og palli án þess að það komi eitt málefnalegt orð - skil það hreint ekki...

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 10:43]

Nei, það er ýmislegt sem þú skilur ekki.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.11.2011 kl. 11:19]

palli:
Nei, það er ýmislegt sem þú skilur ekki.

Er þetta síðasta orðið - á ekki að koma inn á málefnalega nálgun - á ekki að gera eina tilraun til þess? Á bara að skjóta á manninn í lokin..? Reyndar ber þetta "svar" þitt ekki vitni um mikin skilning á því sem ég skrifaði í síðasta innleggi. Í lokin var ég bara að segja að ég skildi ekki hvernig hægt væri að skrifa svona mikið eins og þú palli, án þess að það sé nokkuð málefnalegt í því? Ég skil það ekki enn þá, en ég skil þó að vísindaleg nálgun varðandi þessi mál er betri en einhver orðræða og skætingur sem ekkert hefur með málið að gera...

Best að setja inn nokkra tengla í lokin (kannski einhver vilji koma með málefnalega nálgun við þessa punkta):

Hér fyrir neðan má fræðast um söguna á bakvið kenninguna um gróðurhúsaáhrifin og þær loftslagsbreytingar sem nú eru í gangi. Teknar eru saman helstu orsakir fyrri loftslagsbreytinga og þá náttúrulega ferla sem ollu þeim og síðan farið yfir grunnatriði kenningunnar um hlýnun jarðar af mannavöldum. Að lokum er horft fram á veginn og loftslag framtíðar skoðað.

Sagan
 - Áhrif CO2 uppgötvað
Orsakir fyrri loftslagsbreytinga
Grunnatriði kenningarinnar
 - Mælingar staðfesta kenninguna
Loftslag framtíðar

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 11:28]

Hahaha...  alveg ótrúlegur. Nei, það er ýmislegt sem þú skilur ekki. Til dæmis að þegar ég segi að það sé ekki hægt að ræða málefnalega við þig, þá heimtarðu málefnalega nálgun.

Og svo kemur fullyrðingabunan sem fyrr. Gleymdirðu ekki að setja linka á "mýturnar hjá efasemdarmönnum" en það er auðvitað ekki ómálefnalegt skítkast.

Elementary, my dear Watson. Elementary.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.11.2011 kl. 11:40]

Hahaha... alveg ótrúlegur. Nei, það er ýmislegt sem þú skilur ekki. Til dæmis að þegar ég segi að það sé ekki hægt að ræða málefnalega við þig, þá heimtarðu málefnalega nálgun.

Merkilegt hvað þú getur verið við í þessari ómálefnalegu nálgun þinni. Ég heimta ekki neitt, ég bið þig bara að leyfa öðrum (t.d. mér) að vita hvað það er við vísindalega nálgun við þetta málefni sem þú telur að sé ekki nothæft. Ef þú vilt eða getur ekki svarað - þá er það líka svar... Takk fyrir að sýna okkur fram á málefnafátækt þína...

Og svo kemur fullyrðingabunan sem fyrr. Gleymdirðu ekki að setja linka á "mýturnar hjá efasemdarmönnum" en það er auðvitað ekki ómálefnalegt skítkast.

Ég gleymdi engu... Mýtur "efasemdamanna" eru nú ekki merkilegar - en ég skal ræða þær við þig ef þú getur sagt mér frá einhverri þeirra...

Elementary, my dear Watson. Elementary

Gott að þú getur vitnað í Sherlock Holmes (eða Sir Arthur Conan Doyle)  - ekki að það geri ómálefnalegan málatilbúnað þinn betri fyrir vikið, enda virðist hann að mestu vera skáldskapur (allavega ber ekki mikið á staðreyndum sem standast skoðun), svona svipað og með tilbúnu persónurnar Sherlcok Holmes og Dr. Watson...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.11.2011 kl. 11:41]

PS. Gleymdi að setja tenglana inn (kannski einhver vilji koma með málefnalega nálgun við þessa punkta):

Hér fyrir neðan má fræðast um söguna á bakvið kenninguna um gróðurhúsaáhrifin og þær loftslagsbreytingar sem nú eru í gangi. Teknar eru saman helstu orsakir fyrri loftslagsbreytinga og þá náttúrulega ferla sem ollu þeim og síðan farið yfir grunnatriði kenningunnar um hlýnun jarðar af mannavöldum. Að lokum er horft fram á veginn og loftslag framtíðar skoðað.

Sagan
- Áhrif CO2 uppgötvað
Orsakir fyrri loftslagsbreytinga
Grunnatriði kenningarinnar
- Mælingar staðfesta kenninguna
Loftslag framtíðar

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 11:53]

Þegar þú hefur öðlast þann hæfileika að efast um sjálfan þig, og getur gagnrýnt sjálfan þig málefnalega, þá væri kanski þess virði að tala við þig. Þangað til er það tilgangslaust. Fyndið að þú heldur áfram að gagnrýna mig fyrir að koma ekki með neitt málefnalegt, á sama tíma og ég segi að það sé tilgangslaust að reyna rökræður við þig.

Ég vil ekki né get ekki talað við þig á málefnalegum nótum. Þú hefur ekki grundvöll fyrir málefnalegar samræður.

Ég get ekki sagt þetta skýrara, og ég nenni ekki að endurtaka þetta sífellt.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 11:57]

Tja, sér grefur gröf Palli, því ég sé fátt málefnalegt frá þér, og á erfitt með því að kyngja því að skortur á háskólagráðu í raunvísindum útiloki mann frá rökræðu, - enda ertu þá búinn að útiloka sjálfan þig.

Varðandi hlýnun jarðar síðustu fáeina áratugi eru flestir vísindamenn (sem uppfylla þitt skilyrði) nokk sammála, en mun klofnari þegar kemur af manngerða þættinum og mögulegu vægi hans.

Þetta er vel þverfaglegt, allt frá búfræðingum (úpps, er slíkur sjálfur, þótt ekki teljist það vísindagráða). veðurfræðingum (flugmenn á borð við þann sem hóf þræðinn læra reyndar jafn mikla veðurþróun og veðurfræðingar), náttúrufræðingum (hefur palli nokkur efni á því að setja sig á par við David Attenborough), Skógfræðingar, fiskifræðingar, jafnvel geimvísindamenn, jöklafræðingar og þar fram eftir götunum.

Og svo eru það þeir sem hverra vinna er mjög  háð loftslagi, bara eins og mín. Væntanlega undanþegnir allri skynjun á náttúrinni í kring, enda tómt mál að tala um breytingar í mígreringu þegar palli er búinn að úrskurða það að það sé sko segulsviðið. Og það er sjálfsagt ímynduð skynjun að tempraða beltið sé eitthvað að mjaka sér norður um, hvað þá að jöklar séu að hopa.

Ég reyndar bý svo skemmtilega vel að vera reglulega með alls lags vísindamenn í gistingu, þ.m.t. Eldfjallafræðinga, loftslagsfræðinga og jöklafræðinga. Nokkuð magnað, að þeir taka manni vel, ómenntuðum manninum, inn í spekúleringar, og viti menn, hingað til allir sammála. Síðasta holl voru Bretar sem voru að mæla hopun jökla, en eins og nú er vitað, eru 14 stærstu jöklar landsins allir í hopun. Þeir sögðu sama vera á teningnum nánast á öllu norðurhveli jarðar, Noregur, Alparnir, Grænland, bara nefna það.

Um þátt mannsins fékk ég bara "higly probable" ;)

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 12:12]

Þið hljótið að vera hinir duldu snillingar þjóðarinnar. Þegar ég segi að það sé ekki hægt að taka þátt í málefnalegum rökræðum við Svein Atla, og er þá ekki að reyna þær við hann, þá er ég gagnrýndur fyrir að segja ekkert málefnalegt? Hvað er það sem er ekki að komast inn í heilabúið? Ef ég segi að ég ætli ekki ofan í laugina að synda, þá er ég gagnrýndur fyrir slæm sundtök. Ég er alveg gáttaður á þessu skilningsleysi.

Ég benti á möguleika að dýr gætu verið að villast vegna segulpólsbreytinga en ekki eins og þú slettir fram: " palli er búinn að úrskurða það að það sé sko segulsviðið".

...átti ég ekki að vera þessi ómálefnalegi? Jesús fokking Kristur!

Jöklar hafa verið að minnka síðan 1850, sirka sama tíma og hitastig á Jörðinni fór að hlýna frá kaldasta tímaskeiði síðustu 10.000 ára. Þáttur mannsins hlýtur þá að vera "highly probable" eða hvað?

Allaveganna, get fundið eitthvað betra að gera við minn tíma en að tala við ykkur tvo. Gangi ykkur vel og góða skemmtun.

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 12:16]

Og ég sagði að skortur á háskólagráðu sé nauðsynlegt fyrir mig a.m.k. til að eyða tíma og athygli í einhvern sem gerir fátt annað en að segja að vísindin séu hans megin og allir sem eru ósammála og gagnrýna þá hlið séu "efasemdarmenn" með tilbúnar lygar.

En hverju í veröldinni breytir leiðrétting. Þú hlýtur að geta fundið aðra leið til að slíta orð mín úr samhengi, auðvitað á mjög málefnalegan hátt.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.11.2011 kl. 12:33]

Jón Logi - athyglisvert að heyra um vísindamennina sem heimsækja þig (væri til í að vita meira um þetta). En að sjálfsögðu er ekki hægt að svara öðru en að mannlegi þátturinn sé "highly propable" - enda er það akkúrat það sem vísindamenn eru að segja og rannsóknir og mælingar styðja við þannig ályktanir.

Mín skoðun er sú að flestir séu tilbúnir að ræða þessi mál málefnalega, ekki síst fræðingarnir sjálfir sem vilja gjarnan heyra málefnalegar skoðanir, hvort sem þær eru frá búfræðingum, skrifstofublókum, verkamönnum, bóndum eða öðrum þeim sem vilja nálgast efnið á málefnalegan hátt.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 28.11.2011 kl. 15:03]

Sælir séu allir ... aftur.

Ja, segulsviðið hefur gjarnan verið nýtt af afneitunarsinnum til að útskýra mígreringu á mörgum dýrastofnum, fiskum, og fuglum og skordýrum til að mynda. Það er reyndar að færast til austurs ef ég man rétt, en mígreringarnar eru frekar í áttina upp (svalara loft) eða norður/suður sem er altso ...svalara. Þetta er svona...hálmstrá.

Margir afneitunarsinnar neita alfarið hopun jökla, og skella því fram sem vísu að þeir séu að stækka annað eins sums staðar eins og þeir minnka annars staðar. Það gengur þó almennt illa að vitna í einhverjar upplýsingar. En hérna birtist sem sagt 1850 og eftir í þessari sveiflu, sem ég hygg að sé nokkuð rétt, og rétt skal vera það rétt að við megum ekki gleyma hlýskeiði miðalda, þar sem bráðnun gekk lengra á norðurslóðum en hún er komin hjá okkur í dag, ef norðurskautsísinn er frá talinn.

Þá kem ég af vísindamönnunum mínum. Það tengist því að ég hef verið að fá þá í gistingu, - þetta tengdist fyrst gosinu í fyrra og vatt svo upp á sig. Þetta eru svona apparöt eins og Háskólarnir í Munchen, Róm, Boston og svo Cambridge. Þaðan komu síðast mælingamenn sem setja upp tæki á jökulís til að mæla hopun, og það vað bara skratti athyglisvert að spjalla við þá.

Það voru jarðfræðingar frá Cambridge í fyrra, og svo kom þetta koll af kolli, og þessar stofnanir tengjast allar.

Gleymdi næstum jarðvegsfræðingunum frá Kanada (Saskatchawan), og svo fólki sem doppaði inn, veðurfræðingur sem bjó á Suðurskautinu í 10 ár, og vildi skoða Eyjafjallajökul, og gott ef ég húkkaði ekki bara Ómar til að skreppa með okkur.

Ég átti loftslagsspjall við alla, og getið ið nú hvað?

hehe, og "duldir snillingar", þeir leynast víða, en þetta voru ekki mín orð

[Höskuldur Búi Jónsson, 28.11.2011 kl. 17:35]

Er það rétt skilið að palli taki mark á háskólamenntuðum í raunvísindum? Ég er slíkur (BS og MSc í Jarðfræði). Það vill líka svo skemmtilega til að hluti af því sem Sveinn Atli vísar í er skrifað af mér þar sem ég fjalla um loftslagsvísindi málefna- og vísindalega. 

Ef palli hefur einhverjar spurningar, þá er ég tilbúinn til að útskýra málið fyrir honum - og geta frumheimilda ef hann vill  

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 07:56]

Ég sagði að háskólapróf væri nauðsyn ef ég ætti að nenna að hlusta á einhvern sem básúnar að vísindin séu hans megin og rugludallar með tilbúnar lygar hinum megin. Ekki að ég myndi taka það trúanlegt þótt það kæmi frá háskólamanni, og ólíklegt yfirleitt að háskólamenntaðir menn hrópi að þeir sem séu ekki sammála séu vitleysingar, en maður veit aldrei.

Ef þú hefur áhuga þá máttu svara þeirri gagnrýni sem kemur fram hjá vísindamönnunum í þessari heimildarmynd sem ég hef linkað nokkrum sinnum, síðast 27.11. kl.12:00

Jón Logi, þetta var tilgáta. Dýr nota segulsvið til að rata, ekki satt? Segulsviðið er að breytast og auka hraða breytinga, ekki satt? Er þetta ótengt? Ekki veit ég. Hálmstrá?? Jájá, fyrst þú segir það. Segulpólarnir hafa verið tiltölulega nálægt pólunum, ekki satt? (svona eins og áttaviti sýnir).

[Höskuldur Búi Jónsson, 29.11.2011 kl. 09:04]

palli: Er eitthvað eitt sérstakt sem þú vilt að ég skoði? Geturðu nefnt tíma í myndbandinu eða útskýrt það stuttlega hér. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.11.2011 kl. 09:12]

Höskuldur - háskólamenntun skiptir palla engu máli, ekki frekar en gögnin í málinu, enda fjallar þetta um persónulega skoðun hjá palla. Ef hann myndi taka mark á háskólamenntuðum, þá þyrfti hann náttúrulega að hlusta á vísindamenn sem rannsaka loftslag (þessi 97%) sem eru nokkuð sammála um orsakirnar...

Hann heldur áfram að vísa almennt í þessa "heimildarmynd" en neitar að fjalla um málefnin, ekkert nýtt þar heldur. Reyndar kominn með nýja kenningu varðandi það hvers vegna dýr eru að flytja sig...kannski svolítið langsótt - enda er það alveg ljóst að heimurinn er að hlýna, sem er náttúrulega nærtækasta skýringin...en það eru kannski of margir háskólamenntaðir sem hafa þá skoðun til að palli geti hlustað á þau rök...

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 10:29]

Öll myndin, frá A til Ö.

Sveinn Atli, þú ert eins og vælandi kelling. Háskólamenntun í raunvísindum er nauðsynleg til að ég yfirleitt gefi því gaum þegar vísindi eru fordæmd eins og þú gerir. Ef það er engin menntun né reynsla, þá er viðkomandi algjör rugludallur. Ef það er einhver menntun og reynsla, þá hlusta ég eftir rökum og dæmi svo.

Þú endurbirtir enn einu sinni þessa yfirlýsingu um að 97% vísindamanna séu sammála þér (endurtekning by the way nauðsynleg fyrir heilaþvott), og ég birti að ofan link á 31.000 vísinindamenn sem eru ósammála. Þú tjúllast og segir að þetta séu allt lygar og engir vísindamenn, eða eitthvað álíka, og ég tala á móti um vísindamenn sem eru ósammála en eru samt settir á "lista hina viljugu".

Munurinn á mér og þér er að þú gerir bara ráð fyrir því að þú hafir rétt fyrir þér, ófær um að efast um sjálfan þig, og uppfullur af eigin ágæti og þ.a.l. hroka. Leikmenn geta vel tekið þátt í umræðunum og skilið fræðin, en þegar gaukar eins og þú fá rað-flogaköst yfir því hvað hinir eru vitlausir með tilbúnar lygar o.s.frv. o.s.frv. þá ertu kominn á allt annan stað en venjulegar rökræður, enda skilurðu ekki hvað rökræður eru. Þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður og ég er hættur að reyna þær við þig, þannig að þú getur bara sleppt þessu væli, það hefur ekkert upp á sig.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 10:34]

Palli, ég myndi kalla "segul-tilgátuna" uppástungu til þess að hrekkja af þau rök að flutningur lífríkis til þess svæðis þar sem kaldara VAR stafi af breytingu á hitastigi.

"Heitustu" afneitunarsinnar sem ég hef lent í orðaskaki við eru reyndar innarlega úr biblíubelti Bandaríkjanna, hafa sjaldan farið að heiman, og kannski aldrei einu sinni séð hafið, sem er nú einu sinni yfir 2/3 af yfirborði kúlunnar.

Segul-tilgátan er í þeim kampi afar vinsæl.

Allt er gripið til að þræta fyrir hlýnun eða jafnvel breytingu. Ætli Svatli sé ekki með þetta listað hjá sér í hlekki yfir algengustu rök....grunar það.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 10:38]

Og svo þetta Palli:

"Ég sagði að háskólapróf væri nauðsyn ef ég ætti að nenna að hlusta á einhvern sem básúnar að vísindin séu hans megin"

Það er aldeilis egótrippið! Eða er þetta vantraust á eigin skynsemi og hæfni til rökræðu byggðar á gögnum.

Ég nenni nú ekki að taka mark á svona pomposíteti,,,,,

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 10:41]

Og lærðu svo muninn á tilgátu og kenningu, sem eru vísindaleg hugtök.

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 10:45]

Jón Logi, við vorum, eða ég a.m.k., að tala um dýr sem villast. Dýr nota segulsviðið til að rata, staðreynd. Segulsviðið er að breytast, staðreynd. Tilgáta. Ég útiloka ekki að hitnun sé í gangi, við erum á hlýnunarskeiði síðan 1850 circa.

Egótripp? Whatever, kallinn.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.11.2011 kl. 10:45]

palli: 
Sveinn Atli, þú ert eins og vælandi kelling. Háskólamenntun í raunvísindum er nauðsynleg til að ég yfirleitt gefi því gaum þegar vísindi eru fordæmd eins og þú gerir. Ef það er engin menntun né reynsla, þá er viðkomandi algjör rugludallur. Ef það er einhver menntun og reynsla, þá hlusta ég eftir rökum og dæmi svo.

Óttalegt skítkast er þetta í þér palli... Þú hlustar ekki á rök vísindamanna, ef svo væri, myndirðu ekki lepja upp lygar eins og koma fram í þessari mynd þinni, sem þú getur ekki einu sinni bent á einhverja punkta máli þínu til stuðnings frá... Svo kann palli að stafa "rugludallur" - húrra!

palli:
Þú endurbirtir enn einu sinni þessa yfirlýsingu um að 97% vísindamanna séu sammála þér (endurtekning by the way nauðsynleg fyrir heilaþvott), og ég birti að ofan link á 31.000 vísinindamenn sem eru ósammála. Þú tjúllast og segir að þetta séu allt lygar og engir vísindamenn, eða eitthvað álíka, og ég tala á móti um vísindamenn sem eru ósammála en eru samt settir á "lista hina viljugu".

97% þeirra vísindamanna sem vinna við rannsóknir tengdar loftslagsmálum eru nookuð sammála um orsakirnar - og ég er sammála þeirra túlkun á fræðunum, sjá Samhljóða álit vísindamanna um hnattræna hlýnun

31.000 manns með BS gráðu (ef allir ná því) og hærri gráðu og örfáir sem tengjast loftslagsvísindum, er s.s. það sem þú ert að benda á. 31.000 manns eru um 0,3% þeirra sem hafa BS gráðu og hærra í BNA. Það getur í raun hver sem er skrifað undir á þessa yfirlýsingu, það er engin sem heldur utan um hvernig þetta fer fram - blaðið er varla þess virði að skoða, sjá nánar http://www.skepticalscience.com/OISM-Petition-Project-intermediate.htm

palli:
Munurinn á mér og þér er að þú gerir bara ráð fyrir því að þú hafir rétt fyrir þér, ófær um að efast um sjálfan þig, og uppfullur af eigin ágæti og þ.a.l. hroka. Leikmenn geta vel tekið þátt í umræðunum og skilið fræðin, en þegar gaukar eins og þú fá rað-flogaköst yfir því hvað hinir eru vitlausir með tilbúnar lygar o.s.frv. o.s.frv. þá ertu kominn á allt annan stað en venjulegar rökræður, enda skilurðu ekki hvað rökræður eru. Þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður og ég er hættur að reyna þær við þig, þannig að þú getur bara sleppt þessu væli, það hefur ekkert upp á sig.

Ég geri ráð fyrir því að gögn vísindamanna og röksemdir sem eru gerðar með vísindalegum aðferðum séu betri en staðhæfingar sem ekki standast skoðun - en ég skoða efnið þó með opnum huga og vona að vísindamennirnir hafi rangt fyrir sér - þó ekki bóli á neinu sem styður það. En menn eins og palli, sem hafa mjög sterkar persónulegar skoðanir sem þeir setja fram í formi persónulegs skítkasts geta að sjálfsögðu ekki skilið hvernig vísindi ganga fyrir sig. Enda getur hann ekki bent á eitt málefnalegt atriði sem hann telur að styðji mál sitt (ekki einu sinni úr "heimildarmyndinni" sem hann virðist hafa allt sitt "vit" úr)...jammogjæja...

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 10:49]

Jón Logi, ef þú skrollar upp þegar ég fyrst minnist á segulsviðið, þá sérðu að ég minnist líka á hitastigsbreytingar sem gætu vel spilað inn í.

Þú ert að rífast við sjálfan þig.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.11.2011 kl. 10:59]

Jón Logi:
Ætli Svatli sé ekki með þetta listað hjá sér í hlekki yfir algengustu rök....grunar það.

Neibs, alltaf er maður að læra einhver ný rök sem ekki standast skoðun. Ég finn þetta ekki einu sinni á SkepticalScience, http://www.skepticalscience.com/argument.php

Það virðist vera grafið djúpt í afneituninni hjá palla, en hann er þó eitthvað að draga í land með þetta og viðurkennir jafnvel hlýnun ef marka má athugasemd kl. 10:49...

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 11:01]

"Þú hlustar ekki á rök vísindamanna, ef svo væri, myndirðu ekki lepja upp lygar eins og koma fram í þessari mynd þinni"

....er þetta ekki skítkast? Þú ásakar mig um skítkast, er það ekki? Væri ekki sniðugra að sleppa því þá sjálfur? Eða það eru kanski "rök" í þínum hugarheimi að kalla gagnrýni lygar sem eru lepjaðar upp?

"31.000 manns með BS gráðu (ef allir ná því) og hærri gráðu og örfáir sem tengjast loftslagsvísindum, er s.s. það sem þú ert að benda á."

...nákvæmlega, háskólagráður í raunvísindum, annað en þú. Akkúrat. Eitthvað sem ég hef verið að benda á. Takk fyrir að sýna þetta jafn augljóslega.

Þín síðustu ummæli í heild sinni undirstrika og sýna nákvæmlega það sem ég er að gagnrýna þig fyrir. Þú ert ekki hæfur fyrir vitibornar samræður. Þú ert með þína skoðun og hinar eru vitlausar. Punktur. Þetta er áróður hjá þér og kappræður, ekki rökræður.

Og auðvitað líturðu á það sem skítkast ef einhver dirfist til að gagnrýna þig. Þú ert ekki með hæfileika til að taka gagnrýni, og ég er ekki að nenna þessu rifrildi við þig. Fullkomlega tilgangslaust.

Viltu ekki bara fara út að leika, eða eitthvað?

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 11:02]

Draga í land? Draga í land þegar ég er að tala um fyrstu ummæli mín um þessa tilgátu, ekki kenningu?

Þér er ekki viðbjargandi!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.11.2011 kl. 11:32]

palli
...er þetta ekki skítkast? Þú ásakar mig um skítkast, er það ekki? Væri ekki sniðugra að sleppa því þá sjálfur? Eða það eru kanski "rök" í þínum hugarheimi að kalla gagnrýni lygar sem eru lepjaðar upp?

Æji, voðalega ertu viðkvæmur - en þú kannt að stafa "fábjáni"... Það er ekkert í þínum "röksemdum" sem stenst skoðun og þú bendir á mjög vafasama "heimildarmynd" (í heild sinni) sem ekkert hefur með vísindi að gera sem heimild... En þú fattar það náttúrulega ekki palli. En ef einhver býr til graf (eins og t.d. sólargrafið sem þú vísar til) eins og hefur orðið uppvíst, þá er það kallað lygi frá mínum bæjardyrum...hver sem það gerir...

palli ("sérvalin tilvísun þar sem aðalatriðum er sleppt):
"31.000 manns með BS gráðu (ef allir ná því) og hærri gráðu og örfáir sem tengjast loftslagsvísindum, er s.s. það sem þú ert að benda á."

Er ekki betra að hafa þetta allt með:

31.000 manns með BS gráðu (ef allir ná því) og hærri gráðu og örfáir sem tengjast loftslagsvísindum, er s.s. það sem þú ert að benda á. 31.000 manns eru um 0,3% þeirra sem hafa BS gráðu og hærra í BNA. Það getur í raun hver sem er skrifað undir á þessa yfirlýsingu, það er engin sem heldur utan um hvernig þetta fer fram - blaðið er varla þess virði að skoða, sjá nánar http://www.skepticalscience.com/OISM-Petition-Project-intermediate.htm

palli
...nákvæmlega, háskólagráður í raunvísindum, annað en þú. Akkúrat. Eitthvað sem ég hef verið að benda á. Takk fyrir að sýna þetta jafn augljóslega.

Æji, er ég ekki með háskólagráðu í raunvísindum... Hvað með það :)

En hvað með alla loftslagsvísindamennina sem eru m.a. með Ph.D. eru þeir líka ómarktækir - þeirra skoðanir eru jú í samræmi við mínar...

palli
Þín síðustu ummæli í heild sinni undirstrika og sýna nákvæmlega það sem ég er að gagnrýna þig fyrir. Þú ert ekki hæfur fyrir vitibornar samræður. Þú ert með þína skoðun og hinar eru vitlausar. Punktur. Þetta er áróður hjá þér og kappræður, ekki rökræður.

Og auðvitað líturðu á það sem skítkast ef einhver dirfist til að gagnrýna þig. Þú ert ekki með hæfileika til að taka gagnrýni, og ég er ekki að nenna þessu rifrildi við þig. Fullkomlega tilgangslaust.

Ég lít á það sem persónulegt skítkast að kalla fólk "fábjána", fávita", "fífl" og annað ómálefnalegt rugl sem þú tekur þátt í palli... Ég færi rök fyrir máli mínu, það er meira en þú hefur sýnt getu til hingað til palli...

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 11:48]

Þú einfaldlega fattar ekki hvað er sagt við þig, eða af hverju. Þú ert ekki móttækilegur fyrir gagnrýni, sakar aðra um skítkast (réttilega eða ekki) en stundar það sjálfur í gríð og erg.

Það er fullkomlega tilgangslaust að reyna vitibornar samræður við þig. Fullkomlega.

Nennirðu að sleppa því að yrða á mig. Farðu bara út í sandkassa að leika, eða eitthvað. Fáðu þér frískt loft.

[Höskuldur Búi Jónsson, 29.11.2011 kl. 12:00]

palli (29.11.2011 kl. 10:29)

Öll myndin, frá A til Ö.

Þú hlýtur að vera að grínast. Ef þú nennir ekki að koma skipulega fram með einn punkt úr myndinni - hvernig dettur þér þá í hug að ég fari að leggja í þá vinnu að útskýra myndina fyrir þig? 

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 12:04]

Fyrir mér? Þetta er einfaldlega viðtöl við nokkra vísindamenn sem segja frá sínum skoðunum og rannsóknum, sem stangast á við þínar. Nokkuð skipulega sett fram.

Er í lagi að pósta linkum í heilu fjallagarðana af greinum af ykkar vefsíðu, en algjör ógerningur að skoða eina heimildarmynd?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.11.2011 kl. 12:18]

Höskuldur - palli virðist ekki hafa hugmynd um hvað kemur fram í þessari "heimildarmynd" sinni, enda gæti hann vafalítið komið fram með einhverjar röksemdir úr henni ef hann hefði hugmynd um hvað þar væri að finna. Reyndar virðist palli ekki heldur sjá að hver tengill sem við höfum sett inn í umræðuna hefur eitthvað með það að gera sem um er rætt hverju sinni...en jæja, ekki að það skipti máli hvaða persónulegu skoðanir hann hefur - ekki breytir það vísindunum neitt sérstaklega...

[Höskuldur Búi Jónsson, 29.11.2011 kl. 12:33]

palli: Hélt það ætti að vera einfalt að koma með einn punkt úr myndinni sem þú tekur undir.

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 12:35]

Sveinn, á ég að hringja á vælubílinn fyrir þig?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 12:36]

Þetta fer að kosta nýtt skrunhjól, svo mikið þarf að "skrolla" svo til gagns sé.

Þetta væri uppáhaldsmyndin þín Palli:

http://www.youtube.com/watch?v=YaTJJCPYhlk

[Jón Logi (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 12:40]

Hérna kemur svo athugasemd og debatteríng um þennan þátt. Afar athyglisvert, og þá heldur fyrir Svein Atla. Þetta var það sem ég vitnaði í og tókst ekki að finna strax, en loksins kom það. Þurfti að horfa á helv. mikið efni fyrst ;)

Enjoy

http://www.youtube.com/watch?v=lIjGynF4qkE&feature=related

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 12:44]

Jón Logi, ég er ekki með hjól, bara snertiflöt. Áttaði mig ekki á þínum erfiðleikum, en það er samt nokkuð mikilvægt að geta vitnað í eigin og annara orð sem nefnd hafa verið áður, eða hvað finnst þér?

Höskuldur, sjávarborð hefur greinilega verið að lækka, sbr. sænski prófessorinn í myndinni.

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 14:01]

Jón Logi, kanski merkilegasta innlegg í þessa umræðu er þessi síðari linkur á rökræðurnar í sjónvarpssal.

Kynnirinn var heldur bias að mínu mati, og gaf kvikmyndagerðarmanninum nægt rými til að svara almennilega. Hann var auðvitað í ásækjanda-hlutverkinu, en engu að síður. Einnig fannst mér hann örlítið bias í umræðunum.

Umræðurnar voru góðar en af 8 manns voru aðeins 3 "efasemdarmenn" á móti 5, þar af 3 nokkuð fanatic-fólki.

Góðir áhorfendur einnig flestir í lokin, og nokkrar góðar spurningar og skoðanir sem kynnirinn samt hálf-valtaði yfir og snéri sér að næsta.

Myndin hafði galla sem hafa verið leiðréttir. Breytir ekki miklu fyrir rökræðuna um kenninguna sjálfa.

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 14:04]

Í myndinni var einnig margt annað áhugavert, sérstaklega viðtölin við ýmsa vísindamenn.

[palli (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 14:06]

Leiðrétting...   kynningir gaf kvikmyndamanninum EKKI nægt rými til að svara

(og líka auðvitað bundinn tíma við sjónvarpsþáttagerð, en engu að síður)

[Höskuldur Búi Jónsson, 29.11.2011 kl. 14:30]

Hnattrænt sjávarborð hefur ekki verið að lækka. Sjá:

Hnattrænar sjávarstöðubreytingar frá 1870 til 2009 samkvæmt leiðréttum flóðagögnum (Church o.fl. 2008 og uppfært til 2009 -dökkblá lína, og Jevrejeva o.fl 2008- rauðir punktar). Gervihnattagögn með bleikum lit.

Niels Axel Mörner hefur skoðað - eins og kemur fram í myndinni - lítið svæði í Indlandshafi (Maldives eyjar). Hann útskýrir í raun ekki af hverju þetta svæði varð fyrir valinu hjá honum. Það er reyndar aldrei gott að nota lítið svæði til að meta hnattrænar breytingar á sjávarstöðu - eins og sést ef skoðuð er breytingin síðastliðin 60 ár sirka:

Mynd frá Becker o.fl. 2011.

Ýmislegt hefur áhrif staðbundið á sjávarstöðubreytingar -t.d. flotajafnvægi (landris og landhnik) -breytingar á hitastigi, loft og sjávarstraumum hafa líka mikil áhrif eins og sést á myndinni hér fyrir ofan.

Reyndar hefur Mörner o.fl. (2004) verið svarað (sjá Woodworth 2005) og kemst höfundur að þeirri niðurstöðu m.a. í ágripi og fjallað er um rannsókn Mörner:

...resulted in a conclusion that sea level in the islands fell by approximately 30 cm during the past few decades. In the present paper, the suggestion of such a fall has been examined from meteorological and oceanographic perspectives and found to be implausible.  ... one concludes that a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands.

Þannig að jafnvel þó verið sé að skoða Maldives eyjar staðbundið (sem er ekki endilega vísir um hnattrænar breytingar) - þá er sjávarstaða þar að hækka eins og hnattrænt séð.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 08:03]

Það hefur greinilega komið hressileg lækkun á Maldives eyjum. Það er augljóst af rannsóknum hjá þeim sænska, og augljóst leikmönnum. Hann er hámenntaður og reynslumikill vísindamaður, hann er ekki að flaska á grunnatriðum eins og landrisi eða landlækkun (ekki að það geti verið það svakalegt að útskýra þessa lækkun á ekki styttri tíma en þetta).

Þetta er vandamálið. Mælingar sýna bersýnilega lækkun. Það er engin önnur möguleg skýring á kóral"brakinu" sem öldur skila inn á land, og sem var þónokkuð hærra fyrir örfáum áratugum, einhverjir 20-30 cm. Það er ekki hægt að útskýra það nema með lækkun yfirborðs sjávar.

Þú getur sýnt allar mælingar og rannsóknir í heiminum. Þær breyta ekki þessari staðreynd, og Maldives-eyjar eru ekki í einhverju tómarúmi. Það er kanski munur á milli sjósvæða í heiminum, en þá er verið að tala um millimetra.

Svona útskýringar á augljósum hlut er líka ástæðan af hverju ég dreg í efa það sem kemur frá vísindamönnum sem halda fram þessari kenningu (fyrir utan Climategate), og svo líka ykkar loftlags-bræðra til að tala um þetta mál af einhverju viti.

Þú ert ekki að gera neitt annað en Sveinn Atli, nema þú sleppir því að kalla þennan prófessor rugludall með tilbúnar lygar, eða ertu kanski að segja það óberum orðum?

" one concludes that a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands."

eða .....uhhhh....hann hefur vitlaust fyrir sér. IPCC hefur rétt fyrir sér. Punktur!

Er þetta kóral-brak einhver ímyndun hjá prófessornum? Kanski IPCC geti skilað skýrslu um að tunglið sé úr osti, og þá er það bara þannig. Neil Armstrong hefur bara vitlaust fyrir sér, allt ímyndun hjá honum!

Það eru svona atvik trekk í trekk sem hafa fengið mig til að féfengja flest sem kemur frá IPCC og þeirra helstu vísindamönnum, þ.e. frásagnir og rannsóknir annara vísindamanna sem er bara ýtt út af borðinu án mikilla útskýringa.

Eða viltu meina að yfirborð sjávar Maldives-eyja geti lækkað um 30 cm án þess að það hafi nein teljandi áhrif annars staðar, eða að yfirborð Maldives-eyja sé ekki afleiðing af hnattrænum breytingum?

30 cm eru 30 cm. Vísindamaðurinn þú hlýtur að sjá að það væri út í hött að reyna að afskrifa þetta sem eitthvað staðbundið.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 08:11]

Það er gott dæmi um afneitunina og heiftina gegn allri gagnrýni, að einhver globalwarming-af mannavöldum-náungi hefur gert sér ferð til að finna þetta tré sem sænski prófessorinn talar líka um (og sýnir líka að sjávaryfirborð hefur ekki hækkað), og rifið það upp með rótum. Efasemdir skulu ekki leyfðar.

Fyrir nokkrum öldum voru menn drepnir fyrir að voga sér að gagnrýna hina vísindalega lögmál, staðfest af fjölda rannsókna, að Jörðin er auðvitað flöt.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 08:13]

Þetta síðasta svar palla er til vitnis um algera afneitun hans (ekki að það sé eitthvað nýtt).

palli:
Þú getur sýnt allar mælingar og rannsóknir í heiminum. Þær breyta ekki þessari staðreynd, og Maldives-eyjar eru ekki í einhverju tómarúmi.

Það sem palli er í raun að segja að það skiptir engu máli hvaða rök verði sett fram, hans "staðreynd" og hans "sérfræðingur" vinnur yfir öllum öðrum og hann mun berjast fyrir því að hans "staðreyndir" heyrist...

palli:
Þú ert ekki að gera neitt annað en Sveinn Atli, nema þú sleppir því að kalla þennan prófessor rugludall með tilbúnar lygar

Ég hef aldrei kallað nokkurn mann rugludall (það er þín deild palli), en ég hef bent á að ýmislegt í þessari mynd er ekki í takt við staðreyndir. Núna hefur Höskuldur á mjög málefnalegan hátt bent á rannsóknir og mælingar sem eru í mótsögn við eitt atriði í myndinni og palli afneitar að sjálfsögðu öllu og fer í persónulegt skítkast í leiðinni...það er honum líkt...

palli:
Er þetta kóral-brak einhver ímyndun hjá prófessornum? Kanski IPCC geti skilað skýrslu um að tunglið sé úr osti, og þá er það bara þannig. Neil Armstrong hefur bara vitlaust fyrir sér, allt ímyndun hjá honum!

Þetta er nú bara ein massív rökleysa í gegn hjá palla...

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 08:31]

Sveinn, þú hefur kallað vísindamennina í þessari mynd rugludalla og með tilbúnar lygar.

Og hvernig væri að þú reyndir eitthvað annað en að setja mér orð og skoðanir í munn. Það er eins lágt og hægt er að komast í "rökræðum", og sýnir bara þinn skort á hæfileikum til að taka þátt í þeim.

Skiptir engu máli hvaða rök eru sett fram? Jú, auðvitað, en ef þau geta ekki útskýrt þá augljósu staðreynd að yfirborð sjávar hefur lækkað, og halda hinu öfuga fram, þá legg ég þær í efa.

Ertu að halda því fram, Sveinn, að kóral-brakið sýni ekki að yfirborð sjávar hefur lækkað? Geturðu þú þá útskýrt þetta fyrir okkur hinum? Útskýring er ekki að vísa í mælingar sem sýna annað og þá hljóta þær mælingar að vinna.

Ef þú hefur áhuga á að koma með rök þá gjörðusvovel. Þú kæmir þægilega á óvart ef þú bara myndir reyna.

Ef ekki, þá nenni ég ekki að tala við þig. Slepptu þessu þá frekar og farðu aftur út í sandkassa að leika.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 08:52]

Mælingar með gervihnöttum sýna fram á hækkun sjávar - flestir, ef ekki allir aðrir sérfræðingar eru þeirrar skoðunar að svo sé. En að sjálfsögðu máttu lifa í afneitun og hlusta á Nils-Axel Mörner ef þú vilt það, ekki málið, enda virðast röksemdir ekki duga til að minnka afneitun þína palli...merkilegt nokk af einhverjum sem þykist vera með efasemdir - en getur ekki nýtt gagnrýna hugsun til að skoða gögnin... En ef eitthvað óljóst tal um kóral-brak er nóg til að selja þér lygina - þá þú um það palli...

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 08:59]

Jesús, hvað þú ert sorglegur.

Kóral-brakið er staðreynd. Þú getur ekki útskýrt það. Þegar þú hefur eitthvað málefnalegt fram að færa í þessa umræðu, endilega láttu vaða. Þangað til við ég biðja þig að loka kjaftinum. Ég er orðinn þreyttur á þessari munnræpu.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 09:05]

Mælingar með gervihnöttum og baujum eru staðreynd og vinna margir vísindamenn að þeim mælingum. En spurningin sem þú þarft að spyrja þig, palli, er hvort að kóral-brakið getur útskýrt eða komið í stað alvöru mælinga á stöðu sjávar...en þá þarf að koma til gagnrýnin hugsun af þinni hálfu palli.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 09:34]

Er kóral-brakið ekki staðreynd??? Kóral-brakið er efnislegur hlutur, óvéfengjanlegur. Tilvist hans er í mótsögn við mælingar.

...á ég að spyrja mig hvort kóral-brakið geti komið í stað ALVÖRU mælinga á stöðu sjávar???????   Kóral-brakið er bein afleiðing af stöðu sjávar, skapað af stöðu sjávar!!!

Þetta er algjört undirstöðu vísindalegt grundvallaratriði sem þú ert gjörsamlega algjörlega að klikka á!!

Mælingar og rannsóknir eru mælingar á hinum efnislega heimi. Kóral-brakið ER hinn efnislegi heimur. STÓR munur, en þú vilt segja að mælingarnar séu mikilvægari!

Ef mælingarnar eru réttar þá væri þetta kóral-brak ekki þarna! Staðreynd! Annað hvort er vitlaust, mælingarnar eða kóral-brakið. Ég sé ekki hvernig kóral-brakið getið haft vitlaust fyrir sér. Ef þú getur útskýrt hvernig kóral-brakið hefur vitlaust fyrir sér, þá endilega upplýstu mig um það því þar er ég alveg strand.

....og ertu að gagnrýna mig fyrir skort á ganrýnni hugsun??!!?? Þú ert alveg ótrúlegur!

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 09:42]

Hvort eru meiri líkur á að mælingarnar hafa verið gerðar vitlaust, séu falsaðar, ekki rétt reiknaðar.....     eða að kóral-brakið sé EKKI TIL???? Þú skilja, já?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 09:45]

Staðbundið kóral-brak kemur ekki í stað mælinga á sjávarstöðu á heimsvísu...

Það þarf að spyrja sig gagnrýnina spurninga þegar svona mál eru skoðuð, ekki taka eitt atriði út og telja að það útskýri allt málið... Hér eru alla vega niðurstöður mælinga varðandi sjávarstöðuna, sem Höskuldur benti á hér að ofan:

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 09:46]

PS. Ég hef aldrei sagt að þetta kóral-brak sé ekki til - ekki mistúlka allt sem er skrifað hér palli...

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 09:59]

Ég er ekki að mistúlka. Ef þú segir að þessar mælingar séu réttar (sem verða ekki réttari þótt þú margbirtir þetta línurit) þá ertu að segja að kóral-brakið sé ekki til, í rauninni. Eina mögulega skýringin á kóral-brakinu er að yfirborð sjávar hefur lækkað. Það er ekki nein önnur möguleg skýring sem ég kem auga á, og hún er í fullkominni andstöðu við þessar mælingar.

30 cm lækkun á yfirborði sjávar á Maldives-eyjum er ekki staðbundið fyrirbæri.

Það þarf aðeins eina efnislega staðreynd til að fella kenningar eða gera mælingar ómarktækar. Þannig virka vísindin.

Þegar þú segir að það gangi: "ekki taka eitt atriði út og telja að það útskýri allt málið", þá ertu einmitt að misskilja hina vísindalegu aðferð, sem og að afneita staðreynd sem útilokar að þessar mælingar séu réttar. Hinn efnislegi heimur hefur ALLTAF "réttara fyrir sér" en nokkrar mælingar. Það eru vísindin.

Ef þú vilt koma með einhver mótrök þá þarftu að koma með rök fyrir tilvist kóral-braksins sem er ekki í mótsögn við mælingarnar, og samrýmist þeim. Það hefurðu ekki gert og ég efa að það sé yfirleitt hægt. Það breytir ekki hinum efnislega heimi hvað margar mælingar og hvað margir vísindamenn segja að hinn efnislegi heimur sé hinsegin eða þannig, hinn efnislegi heimur er eins og hann er.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 10:08]

palli:
Eina mögulega skýringin á kóral-brakinu er að yfirborð sjávar hefur lækkað. Það er ekki nein önnur möguleg skýring sem ég kem auga á, og hún er í fullkominni andstöðu við þessar mælingar.

Er það nú eina mögulega skýringin? Hefur þú skoðað það mjög vel - eða hefurðu allt vit þitt úr þessari "heimildarmynd"..? Gagnrýn hugsun...einhver?

En ef þetta er eina skýringin sem palli kemur auga á, þá hlýtur það að vera "rétt" í huga hans, þó ekki séu nú margir sammála því...sérstaklega þeir sem mæla sjávarborð á heimsvísu með mælum, í stað þess að einblína á eitthvað atriði sem ekki skiptir máli...

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 10:19]

Og þetta svar þitt er nákvæmlega ástæðan af hverju þú ert ekki með grundvöll fyrir vitibornar samræður, né undirstöðu vísindalegan skilning. (þú getur tekið þessu sem skítkasti, en þetta er einfaldlega gagnrýni, og mjög réttmæt gagnrýni.)

Eina mögulega skýringin er að yfirborð sjávar hefur lækkað. Já. Ég hefði talið að þetta skýri sig sjálft nokkuð vel. Kóral-brakið er bein afleiðing af stöðu sjávar. Í dag er hún 30 cm lægri en hún var fyrir nokkrum áratugum. Þetta eru staðreyndir. 

Þú þarft undirstöðuskilning á því sem þú ert að tala um. Slepptu munnræpunni, pældu aðeins í þessu, leitaðu að rökum sem fá þessar mælingar og tilvist kóral-braksins til að samrýmast, og reyndu að læra að efast þegar þú getur ekki fundið þær.

En ef þú finnur góð rök eða aðrar skýringu sem fær þetta til að samrýmast, þá endilega láttu okkur vita, því ég er ekki í neinu trúboði. Ef slík rök fyrirfinnast þá mun ég að sjálfsögðu taka þau með í reikninginn, en þangað til þá get ég ekki annað en útilokað þessar mælingar. Þær hljóta að vera rangar, því eins og ég sagði, í vísindunum þá hefur hinn efnislegi heimur alltaf rétt fyrir sér, sama hvað mælingar og rannsóknir segja. Þannig virka vísindin og hafa alltaf gert, og munu alltaf gera.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 10:27]

"En ef þetta er eina skýringin sem palli kemur auga á, þá hlýtur það að vera "rétt" í huga hans, þó ekki séu nú margir sammála því"

Hverjir eru ekki sammála því? Hvaða skýringar eru þeir með á kóral-brakinu? Ef þetta er svona augljóslega ekki rétt skýring, eða augljóslega ekki sú eina mögulega, þá ætti það að vera auðvelt fyrir þig að koma með aðra skýringu, ekki satt?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 10:32]

Þú verð þínar persónulegu skoðanir með kjafti og klóm, þó ekki sé hægt að staðhæfa um að kóralbrak á ákveðnu staðbundnu svæði komi í stað alvöru mælinga... Það er staðreynd að sjávarstaða er að hækka á heimsvísu - það þarf virkilega mikla afneitun til að sjá það ekki:

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 10:39]

Má ég biðja vísindamanninn Höskuld um að koma með skýringar á kóral-brakinu, ef hann getur? Sveinn Atli er ekki hæfur til að skilja vísindalegar staðreyndir byggðar á rökum, sem hann kallar "persónulegar skoðanir varðar með kjafti og klóm".

Ekki að ég sé vongóður um að Höskuldur sé mikið skárri, af reynslunni að dæma, en maður getur kanski vonað að vísindamenntaður einstaklingur hafi meiri skilning á hinni vísindalegu aðferð og vísindalegum rökum.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 10:47]

palli - hvað skilur þú ekki við beinar mælingar á hækkun sjávar? Það að benda á eitthvað eitt atriði og telja það aðalatriði allrar umræðu um hækkun sjávarborðst er alvarleg rökvilla...

Hitt er annað mál að palli hefur frá upphafi sýnt sig að vera algerlega óhæfan til að ræða þessi mál án þess að vera með persónulegt skítkast og nota rökvillur og heimildir sem ekki standast skoðun. En hann virðist halda að hann geti bara hundsað mælingar vísindamanna gerðar með bestu mælitækjum sem völ er á, bara af því að það er eitthvað kóralbrak staðsett á ákveðnum stað (það geta verið fleiri ástæður fyrir kóralbraki en sú að sjávarstaða á heimsvísu fari lækkandi). Ég nenni ekki að rannsaka fyrir þig hvað fleira getur valdið þessu kóralbraki, en staðbundnar ástæður eru þó líklega skýringin - en ekki sjávarstaða á heimsvísu:

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 10:59]

"það geta verið fleiri ástæður fyrir kóralbraki en sú að sjávarstaða á heimsvísu fari lækkandi"

-Nei. 30 cm lækkun er ekki staðbundið fyrirbæri. Staðbundin áhrif mælast í millimetrum.

Þú ert rökþrota en getur ekki viðurkennt það fyrir sjálfum þér né öðrum.

Ein efnisleg staðreynd útilokar allar mælingar og allar kenningar sem eru henni mótfallnar. Þannig virka vísindin. Þú ættir að læra eitthvað um hina vísindalegu aðferð áður en þú heldur munnræpunni áfram.

Og til hvers ertu enn einu sinni að birta þetta línurit? Hver er tilgangurinn? Heldurðu að ég hafi gleymt því og þurfi að muna eftir því? Er það ekki einn kjarninn í "umræðunni"? Er ekki frekar ólíklegt að ég hafi gleymt því ef ég er einmitt að tala um það?

Kappræður eru ekki rökræður. Lærðu muninn.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 11:06]

palli - nota höfuðið á gagnrýnin hátt. Þú heldur því fram að kóralbrak á afmörkuðu svæði útskýri sjávarstöðu á heimsvísu og komi í stað allra mælinga vísindamanna varðandi sjávarstöðu - þetta kalla ég að grípa síðasta hálm stráið...

Ef ég væri þú myndi ég spyrja mig gagnrýnina spurninga varðandi þetta blessaða kóralbrak á þessum ákveðna stað. Það er alveg ljóst í huga mér (og reyndar vísindasamfélagsins í heild) að kóralbrak á ákveðnu svæði segir ekkert um sjávarstöðu á heimsvísu - þó svo þú teljir sjálfum þér trú um það palli...

Best að setja inn nýtt graf - hitt er farið að trufla palla eitthvað:

Sjávarstöðubreytingar milli áranna 1993-2008, frá TOPEX/Poseidon, Jason-1 og Jason-2 gervihnöttunum. Sjórinn er litaður eftir breytingum á meðal sjávarstöðu. Gul og rauð svæði sýna hækkun í sjávarstöðu, á meðan græn og blá svæði sýna lækkun í sjávarstöðu. Hvít svæði sýna svæði þar sem skortur er á gögnum. Að meðaltali fer sjávarstaða hækkandi, en mikill breytileiki er þó milli svæða.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 11:13]

Eins og ég segi, þú hefur ekki grundvöll fyrir vitibornar samræður. Þú skilur ekki einföldustu vísindaleg rök. Sorglegur einstaklingur.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 11:26]

palli - væntanlega á það við um alla sem ekki eru þér sammála og dirfast að svara bullinu í þér...að þeir að þínu mati eru sorglegir einstaklingar sem ekki eru með grundvöll til vitiborina umræðna - ég vísa þessu bulli þínu nú bara til föðurhúsanna. 

Það er ekki fótur fyrir því að hægt sé að fullyrða um lækkun sjávar á heimsvísu út frá einhverju kóralbraki á ákveðnum stað - það er alger rökvilla og hefur engar stoðir í raunveruleikanum, en samt þykist palli geta verið með persónulegt skítkast og að saka fólk um að vera ekki með vitibornar samræður...go figure...

En samkvæmt palla, þá eru líka flestir vísindamenn væntanlega ekki með grundvöll til vitiborina samræðna, þar sem þeir myndu ekki taka undir innihaldslausar fullyrðingar hans... Jæja, það er nú ekki mikið við þetta að bæta, palli hefur sýnt algera afneitun í þssum málum og það breytist ekki þó við verðum við í þúsund ár.

Hér má lesa sér aðeins til um sjávarstöðubreytingar; Spurt og svarað um sjávarstöðubreytingar

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 11:34]

Þú hefur aldrei svarað. Það er ekki svar að endurtaka sífellt þína skoðun.

Ef þú vilt svara, þá endilega svaraðu. Þetta virðist vera mjög augljóst fyrir þér. Endilega útskýrðu mjög skýr ummerki um 30 cm lækkun yfirborðs sjávar, þegar allar þessar mælingar sýna enga lækkun.

"Það er ekki fótur fyrir því að hægt sé að fullyrða um lækkun sjávar á heimsvísu út frá einhverju kóralbraki á ákveðnum stað - það er alger rökvilla og hefur engar stoðir í raunveruleikanum"

-geturðu komið með einhver rök fyrir þessu? Það hlýtur að vera auðvelt, þú sparar ekki stóru orðin.

Flestir vísindamenn skilja einföldustu vísindalegu rök.

Ég kem með sterk rök fyrir lækkun sjávar, þú neitar að það sé á því marktakandi. Átti ég ekki að vera sá sem er í afneitun?

Hvernig útskýrirðu 30 cm lækkun yfirborðs sjávar sem staðbundið fyrirbæri?

Slepptu munnræpunni, þú ert bara að skjóta þig í fótinn.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 12:10]

palli - þú ert ekki með sterk rök fyrir lækkun sjávar á heimsvísu - það er bara bull í þér. Þú ert ekki einu sinni með sterk rök fyrir lækkun sjávar staðbundið...enda styðja mælingar ekki þínar fullyrðingar. Ef þér er eitthvað í nöp við að ég bendi á mælingar varðandi þetta og teljir að þetta kóralbrak gefi til kynna að sjávarstaða á heimsvísu hafi lækkað, þá ættirðu kannski að koma með málefnaleg rök fyrir því, í stað þess að tala um munnræpu og skilningsleysi annarra...

palli:
Hvernig útskýrirðu 30 cm lækkun yfirborðs sjávar sem staðbundið fyrirbæri?

Það er ekki staðbundin lækkun sjávar þarna upp á 30 cm. þannig að ég þarf ekki að útskýra það nánar. Kannski þú þurfir að finna betri rök en eitthvað brak til að sýna fram á bullið í þér.

Höski kom inn á þetta í svari sínu til þín (feitletrun er mín):

Reyndar hefur Mörner o.fl. (2004) verið svarað (sjá Woodworth 2005) og kemst höfundur að þeirri niðurstöðu m.a. í ágripi og fjallað er um rannsókn Mörner:

...resulted in a conclusion that sea level in the islands fell by approximately 30 cm during the past few decades. In the present paper, the suggestion of such a fall has been examined from meteorological and oceanographic perspectives and found to be implausible. ... one concludes that a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands.

Þannig að jafnvel þó verið sé að skoða Maldives eyjar staðbundið (sem er ekki endilega vísir um hnattrænar breytingar) - þá er sjávarstaða þar að hækka eins og hnattrænt séð.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 12:29]

Jeminn eini, það er bara ekki hægt að tala við þig á vitrænum nótum. Þú hefur ekkert að segja. Þú endurtekur bara það sem verið er að gagnrýna, neitar að horfast í augu við augljós vísindaleg rök, og ert svo með endalausa munnræpu. Ef þetta er ekki skýrt dæmi um afneitun og rökþrot, þá þarf að endurskilgreina þau orð.

Kóral-brakið er beinn afrakstur sjávaryfirborðs, og það liggur 30 cm hærra en það kóral-brak sem hefur myndast á síðustu árum, sem getur ekki þýtt neitt annað en að sjávaryfirborð hefur lækkað um 30 cm. Þetta eru augljós sannindi. 30 cm er miklu meira en hægt er að útskýra sem staðbundið fyrirbæri.

Þegar þú getur útskýrt það þannig að það samræmist þessum mælingum, þá fyrst hefurðu eitthvað að segja. Að afneita þessari staðreynd eða að endurtaka sífellt eigin skoðanir eða orð vísindamanna (sem geta heldur ekki útskýrt þetta) sýnir bara og sannar að þú hefur nákvæmlega ekkert málefnalegt fram að færa.

Nenni ekki að tala við þig lengur, hef annað við minn tíma að gera en að reyna rökræður við einstakling sem hefur ekki vott af hæfileikum fyrir vitibornar samræður.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 12:32]

Og þú þarft að fara í mikla og djúpa sjálfsskoðun, vinurinn.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 12:38]

palli:
Nenni ekki að tala við þig lengur, hef annað við minn tíma að gera en að reyna rökræður við einstakling sem hefur ekki vott af hæfileikum fyrir vitibornar samræður.

Jæja, gott að vita að þú gefst upp (hversu oft hefurðu staðhæft um þetta núna?). Sniðugt hjá þér að ýja að því að þeir sem dirfast að gagnrýna þig hafi ekki hæfileika til vitiborina samræðna...einstaklega fágað hjá þér...

Við getum fastslegið því að þú afneitir vísindunum almennt og skiljir ekki staðbundið vs. heimsvísu og heldur ekki að það geta verið fleiri ástæður að baki einhverju braki en hækkun eða lækkun sjávarborðs. Langar að benda á fróðlega grein á wikipedia um kórala - bara svona almennt - þar sem m.a. er komið inn á að hlýnun loftslags hefur áhrif á þau og einnig súrnun sjávar, sjá http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_issues_with_coral_reefs

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 12:46]

Munnræpa, það eina sem kemur frá þér er munnræpa. Komdu með rök ef þú hefur áhuga á rökræðu.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 13:03]

Þó að palli kaupi ekki rök mín (t.d. mælingar gerðar með vísindalegum aðferðum), þá hef ég sett fram fjöldan allan af rökum sem standast skoðun. Þó palli geti ekki skilið mín rök eða lesið þau, þá eru þau til staðar. Þó palli fullyrði aftur og aftur að þeir sem séu honum ósammála og komi ekki með rök, séu með munnræpu, séu "fábjánar", "fávitar", "fífl" og annað ómálefnalegt skítkast, þá verður það ekki réttara fyrir því... palli hefur ekki getað sett fram hinn minnstu rök um það hvernig þetta kóralbrak hans geti aðeins sýnt fram á lækkandi sjávarstöðu...

Lesa og skilja palli. Það er alveg ljóst að mælingar sýna fram á hækkandi sjávarstöðu, alveg sama hvað eitthvað kóralbrak segir þér palli...

Hnattrænar sjávarstöðubreytingar frá 1870 til 2009 samkvæmt leiðréttum flóðagögnum (Church o.fl. 2008 og uppfært til 2009 -dökkblá lína, og Jevrejeva o.fl 2008- rauðir punktar). Gervihnattagögn með bleikum lit.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 13:41]

Skilurðu virkilega ekki að það eru einmitt þessa mælingar sem þú ert núna að birta enn einu sinni, sem er það sem verið er að gagnrýna? Skilurðu það virkilega ekki?

Það eina sem þú hefur gert er að endurbirta þetta. Skilurðu ekki að það eru ekki rök við gagnrýni? Þetta er það sem verið er að gagnrýna.

Kóral-brak er skilað upp í fjöru úr sjónum. Þar safnast það saman þar sem yfirborð sjávar mætir ströndinni. Okei? With me so far?? Í dag er kambur af kólarbraki við yfirborð sjávar þar sem yfirborðið mætir ströndinni í dag? Okei?

Það er hins vegar annar kambur (ef það er rétta orðið) sem er 30 cm ofar en sá sem er við yfirborð sjávar í dag.

Hvað þýðir það? Er eitthvað annað en sjór sem skilar kóralbrakinu af sér? Getur sjórinn skilað af sér kóralbrakinu ofar en yfirborð sjávar?

Ég veit að þetta samrýmist ekki mælingunum sem þú vísar sífellt í og birtir. Það er einmitt pointið. Mælingar sýna að yfirborð hefur farið hækkandi síðustu áratugi og aldir.

Okei? With me so far?? Þetta tvennt fer ekki saman. Okei? Gengur ekki upp. Annað hvort hlýtur að vera vitlaust, okei??

Kóral-brakið er í efnisheiminum sem mælingarnar eru að mæla. Kóral-brakið getur ekki haft vitlaust fyrir sér, okei??

Vísindin ganga þannig fyrir sig að út frá mælingum eru settar kenningar. Kenningarnar getað síðan verið prófaðar með tilraunum.

Ef aðeins ein staðreynd úr efnisheiminum er ósammála kenningunni, þá er hún ekki rétt og er annað hvort leiðrétt eða hent í ruslið. Okei? Þú skilja?

Ef ein staðreynd finnst sem er í ósamræmi við mælingar, þá eru mælingarnar vitlausar. Staðreyndin getur ekki verið vitlaust. Þannig eru staðreyndir skilgreindar, það sem ekki er hægt að efast um. Það er ekki hægt að efast um kóral-brakið. Það er staðreynd. Kóral-brakið getur ekki haft vitlaust fyrir sér. Það er þarna. Það getur ekki myndast á annað hátt en að því sé skolað á land úr sjónum, og það getur ekki skolast á land ofar en yfirborð sjávar. Okei? With me?? Þetta eru staðreyndir.

Þar sem kóral-brakið er 30 cm hærra upp á ströndinni en yfirborð sjávar er nú, þá getur það aðeins þýtt að yfirborð sjávar hefur lækkað. Þetta er ekki skoðun eða álit, þetta er staðreynd. Mjög augljós og einföld staðreynd sem þýðir ekkert að rífast um.

30 cm er of mikið bil til að geta talist staðbundin lækkun. Það segja vísindin. Lækkunin er nokkuð afgerandi og í fullu ósamræmi við þessar mælingar sem segja að yfirborð sjávar hafi stöðugt verið að hækka.

Skilurðu ekki að efnisleg staðreynd eins og þetta kóral-brak getur ekki haft vitlaust fyrir sér?

Nú er ég enn einu sinni búinn að stafa þetta fyrir þig. Ef þú vilt koma með rök (það sem er notað í rökræðum), þá þarftu að útskýra hvernig þetta á að geta farið saman, þ.e. staða kóral-braksins og mælinganna. Ég sé ekki að það geti farið saman, og að kóral-brakið geri þessar mælingar ómarktækar.

Það breytir engu hvað margir vísindamenn gera hvað margar mælingar, þeir geta ekki breytt efnisheiminum.

Það eru ekki rök að afneita kóral-brakinu. Það sem þau eru að segja er mjög augljóst. Það er heldur ekki hægt að afneita að 30 cm getur ekki verið bara staðbundið fyrirbæri, það er allt of mikið bil til þess.

Það eru ekki rök að endurbirta mælingarnar sem upplýsingar kóral-braksins eru ósammála. Mælingarnar er einmitt það sem kóral-brakið gagnrýnir og í raun dæmir ógilt.

Þetta er mjög einföld en mjög sterk rök. Lækkun yfirborðs sjávar er það eina sem getur útskýrt kóral-brakið, vegna þess að það myndast við yfirborð sjávar.

Skilurðu hvað rök eru?? Veistu hvað rökræður eru??

Nú þarft þú að koma með rök (þ.e. ef þú vilt vera í rökræðu um þetta) sem geta útskýrt þetta. Kóral-brakið getur ekki haft vitlaust fyrir sér og getur ekki verið staðbundið.

Raunin er að þú getur ekki komið með rök, þótt þú þykist geta það. Þú hefur ekki sagt eitt orð um þetta, aðeins endurtekið mælingarnar, sem verið er að gagnrýna, eða orð vísindamanna sem gerðu mælingarnar, og geta ekki sagt neitt meira en þú. Það eina sem þú hefur gert er að reyna að draga í efa að kóral-brakið sé myndað við yfirborð sjávar (!!!) og að 30 cm lækkun/hækkun á yfirborði sjávar á einum stað sé staðbundið fyrirbæri.

Þetta er það eina sem þú hefur sagt, jú auðvitað fyrir utan að reyna að rakka mig niður eins og þú getur, og já saka mig um skítkast.. ég er hættur að kalla þig fávita, en þú virðist ekki hafa neinn skilning á rökræðu og vísindalegum rökum, eins og ég hef rakið hér að ofan lið fyrir lið. Munnræpa er þegar þú hefur ekkert að segja en lætur móðinn mása um hvað þú hefur samt rétt fyrir þér og ég ekki, hvað ég er að afneita vísindum og ég veit ekki hvað og hvað!

Þetta er ósköp einfalt. Þessar rökræður og mín rök kalla núna eftir rökum frá þér sem útskýra mælingarnar í ljósi staðreyndarinnar sem kóral-brakið segir okkur. Það eru ekki rök að endurbirta mælingar eða hvað einhverjir vísindamenn segja. Það er ekki rök að segja að ég viti ekki hvað vísindi eru og afneita þeim, og það eru ekki rök að segja að þú hafir rök þegar þú hefur þau ekki.

Ef þú kemur með eitthvað annað en rök, þá ertu að segja að þú sért rökþrota. Annað hvort ertu með rök eða ekki. Það er enginn millivegur eða undankoma með því að koma með eitthvað annað, endurteknar yfirlýsingar, gagnrýni á mína persónu eða hvað sem er annað.

Við vitum hvað mælingarnar segja, og þínir vísindamenn. Óþarfi að birta það aftur. Við vitum hvað þér finnst um mig, óþarfi að tala um það aftur. Bara rök, takk fyrir, ef þú hefur þau.

Ef þú hefur ekki rök, þá er betra að þykjast ekki vera í rökræðu. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 13:57]

palli:
30 cm er of mikið bil til að geta talist staðbundin lækkun

Það er engin 30 cm. lækkun, hvorki staðbundið né á heimsvísu - hvað skilurðu ekki við það. Ég get ekki annað en endurtekið það sem ég hef sagt, enda tala staðreyndirnar sínu máli (ekki get ég búið til eitthvað nýtt sem ekki stenst skoðun eins og þú palli). Höski var búinn að svara þér með þetta og það er bara ekki nein staðreynd að sjávarstaða sé að lækka, sama hversu oft þú reynir að tyggja þessa staðleysu palli. Það er einmitt þetta sem er merkilegt við afneitunarsinna á vísindi eins og þú palli, þið skiljið ekki hvernig vísindi virka. Þú bendir á eitthvað kóralbrak og telur að það geti útskýrt allt, en hundsar alvöru rannsóknir vísindamanna - það er alger rökvilla. Þetta hefur ekkert með mína vísindamenn (97%+), heldur alvöru rannsóknir vs. einhverjar staðhæfingar sem ekki standast. Hér á eftir er svar Höska enn og aftur, ef þú skildir hafa gleymt að lesa það:

Reyndar hefur Mörner o.fl. (2004) verið svarað (sjá Woodworth 2005) og kemst höfundur að þeirri niðurstöðu m.a. í ágripi og fjallað er um rannsókn Mörner:

...resulted in a conclusion that sea level in the islands fell by approximately 30 cm during the past few decades. In the present paper, the suggestion of such a fall has been examined from meteorological and oceanographic perspectives and found to be implausible. ... one concludes that a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands.

Þannig að jafnvel þó verið sé að skoða Maldives eyjar staðbundið (sem er ekki endilega vísir um hnattrænar breytingar) - þá er sjávarstaða þar að hækka eins og hnattrænt séð.

En þér er velkomið að vera með upphrópanir um þá sem þér eru ósammála, þú ert góður í því palli ;)

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 14:21]

Hvernig útskýrirðu þá kóral-brak kambinn sem er 30 cm ofar en sá sem hefur myndast við núverandi yfirborð sjávar?

Getur hann myndast öðruvísi en verið skolað á land við yfirborð sjávar?

Ef "alvöru rannsóknir vísindamanna" eru ósammála staðreyndum í efnisheimi, þá Á að hunsa þær, eða athuga hvað í mælingunum var gert vitlaust. Það er það sem vísindamenn gera. Spurðu hvaða vísindamann sem er. Opnaðu fræðibók og lestu um "hina vísindalegu aðferð." Vísindin eru leit að sannleikanum, með athugunum, mælingum, tilgátum, kenningum og tilraunum. Það er það sem vísindamenn gera. Sannleikurinn er það sem er athugaður, þ.e. efnisheimurinn.

Það sem þú ert að gera er að taka mælingar og setja þær ofar sannleikanum. Það breytir engu þótt ALLIR vísindamenn í heiminum hefðu bara gert mælingar á yfirborði sjávar og ekkert annað. Ef það finnast staðreynd sem er í ósamræmi við mælingarnar, þá er það staðreyndin sem er rétt og mælingarnar hljóta að vera vitlaust framkvæmdar eða eitthvað. Staðreyndin getur ekki verið vitlaus.

Þessi tilvitnun vísindamannanna er nú birt í 3ja skiptið, en það breytir engu um eðli vísindanna. Þótt ALLIR vísindamenn í heiminum væru á þessari skoðun þá þyrftu þeir engu að síður að útskýra þetta.

Það er staðreynd að kóral-brakið er þarna. Það er þarna!

Það getur ekki myndast öðruvísi en verið skolað á land. Þannig myndast það!

Það er 30 cm fyrir ofan núverandi kóral-brak. Ef þú samþykkir fyrri 2 staðreyndir þá hlýtur yfirborð sjávar að hafa verið hærra.

Ég er ekki með neinar upphrópanir, ég er að óska eftir rökum frá þér, sem þú hefur ekki enn komið með. (ég held aftur af minni skoðun á þér, því ég er að reyna rökræður)

Enn aftur vísarðu í mælingar og vísindamenn, en það eru ekki rök. Það er ekkert sem heitir alvöru mælingar eða alvöru vísindamenn í vísindum, nema það sem er kallað "hin vísindalega aðferð" og vísindamenn sem fylgja henni.

Það eru ekki rök að segja að allir vísindamenn séu á þessari eða hinni skoðuninni. Vísindin eru einmitt ekki að fást við skoðanir. Til þess eru einmitt athuganir og tilraunir gerðar, til að komast að sannleikanum burtséð frá skoðunum.

Rökræður eru samræður þar sem rökum er beitt. Kappræður eru samræður þar sem fólk er að reyna að vinna einhverja keppni og beita til þess ýmsum ráðum.

Við vitum hvað mælingarnar sýna og við vitum hvað vísindamennirnir halda. Það breytir ekki þeirri staðreynd að kóral-brakið er þarna! Það er til og það er þarna! Það getur ekki myndast nema við yfirborð sjávar og það er 30 cm ofar en yfirborð sjávar er nú.

Þetta eru staðreyndir úr efnisheiminum, efnisheimurinn/sannleikurinn sem vísindin eru að gera mælingar og athuganir á. Ef mælingar sýna eitt en síðan kemur í ljós staðreyndir sem sýna allt annað, þá eru það mælingarnar sem eru vitlausar.

Nema þú getir útskýrt hvernig þetta tvennt gæti farið saman. Gjörðusvovel. Leitaðu á netinu eins og þú vilt, þú þarft ekki að fatta þetta sjálfur. Pointið er að þetta hlýtur að vera óútskýranlegt og þar af leiðandi hljóta mælingarnar að vera vitlausar. Það er eina rökrétta niðurstaðan sem hægt er að komast að.

Og aftur: það eru ekki rök að vísa í mælingarnar sem er verið að gagnrýna og það eru ekki rök að tala um, þess vegna alla vísindamenn í heiminum. Sannleikurinn er alltaf sannleikurinn, sama hvað margir vísindamenn eru á annari skoðun.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 14:28]

Já og ég er ekki að segja að yfirborð sjávar SÉ að lækka, heldur að það HAFI lækkað ekki fyrir svo löngu síðan, á þeim tíma sem mælingarnar segja að yfirborð hafi verið stanslaust að hækka nonstop.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 14:51]

palli:
Hvernig útskýrirðu þá kóral-brak kambinn sem er 30 cm ofar en sá sem hefur myndast við núverandi yfirborð sjávar?

Ég þarf ekki að útskýra það, enda er það staðbundið fyrirbæri sem getur verið vegna margra ólíkra þátta - líka þátta sem hafa ekkert með sjávarborð að segja (landris o.fl.). En þú þarft kannski að gera grein fyrir öllum öðrum þáttum sem gætu orsakað það og útilokað þá áður en þú setur fram svona staðhæfingar. Þessi kóral-brak kambur kemur ekki í stað mælinga gerðum með vísindalegum aðferðum, eins og þú virðist halda palli. Röksemd þín með þetta brak þitt stenst ekki skoðun, en samt tönnlast þú á þessu aftur og aftur, talandi um rökleysur... 

Hitt er svo annað mál að þeir sem vilja hrekja mælingar vísindamanna, þurfa að koma með nokkuð góð rök fyrir máli sínu sem teljast nothæf, áður en þeir staðhæfa um sjávarlækkun, sem ekki er til staðar hjá þér palli. En til að endurtaka mig aðeins (þar sem palli á eitthvað erfitt með þetta), á bendi ég aftur á svar Höska:

Reyndar hefur Mörner o.fl. (2004) verið svarað (sjá Woodworth 2005) og kemst höfundur að þeirri niðurstöðu m.a. í ágripi og fjallað er um rannsókn Mörner:

...resulted in a conclusion that sea level in the islands fell by approximately 30 cm during the past few decades. In the present paper, the suggestion of such a fall has been examined from meteorological and oceanographic perspectives and found to be implausible. ... one concludes that a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands.

Þannig að jafnvel þó verið sé að skoða Maldives eyjar staðbundið (sem er ekki endilega vísir um hnattrænar breytingar) - þá er sjávarstaða þar að hækka eins og hnattrænt séð.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 15:03]

Það er bara ekki hægt að rökræða við þig! Þú heldur því fram að mælingar séu æðri sannleikanum.

"Þessi kóral-brak kambur kemur ekki í stað mælinga gerðum með vísindalegum aðferðum, eins og þú virðist halda palli"

-kóral-brak kamburinn eru staðreynd úr efnisheiminum. Mælingar eru það ekki. Hann kemur ekki í stað mælinga á neinn hátt, hann útilokar allar mælingar sem hann, sem staðreynd, er ósamræmanlegur.

Eins og ég hef útskýrt þá er kóral-brakið (þ.e. kamburinn) myndað á aðeins einn hátt, þ.e. því er skolað á land og myndast þ.a.l. við yfirborð sjávar.

Landris er góð tilgáta, en 30cm er allt of mikið til að landris geti útskýrt það. Landris tekur mun lengri tíma. 30cm útiloka einnig að um staðbundið fyrirbæri sé að ræða, fyrir utan að þetta er mikil lækkun á yfirborði, öfugt við stanslausa hækkun þessara mælinga.

Þú ættir að biðja Höskuld um að útskýra vísindin betur út fyrir þér (ef við gerum ráð fyrir að Höskuldur sé vísindalega þenkjandi einstaklingur).

En allaveganna, það er ekki hægt að útskýra þetta betur fyrir þér og tilgangslaust að reyna samræður við þig. Þú ert að flaska á algjörum grundvallaratriðum vísindanna.

Prófaðu að lesa síðustu ummæli mín aftur yfir, eða eitthvað. Nenni ekki að stafa þetta fyrir þig aftur og aftur.

Þér er svo velkomið að koma með rök í stað endurtekninga á fullyrðingum, þ.e. ef þú finnur einhver rök, sem ég held að þú getir ekki því þau eru ekki til. But proof me wrong, please. Ef þú finnur rök sem útskýra þetta á einhvern hátt, þá tek ég þeim fagnandi. Þá hef ég lært eitthvað nýtt. Ég er ekki að tala við þig til að vinna einhverjar kappræður, ég er að reyna að koma fyrir þig vitinu, en það virðist ómögulegt.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 15:05]

Og í rökræðum þá er það þitt hlutverk að koma með aðrar skýringar á kóral-brak kambinum. Það er ekki önnur skýring, en það væri þitt hlutverk að koma með hana, í stað þess að endurtaka sífellt fullyrðingar.

Bara svona smá upplýsingar um rökræður almennt.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 15:18]

Hver er að tala um einhvern "sannleika" - ég er bara að benda á mælingar...sem eru nú nokkuð mikið í samræmi við veruleikann.

palli
Og í rökræðum þá er það þitt hlutverk að koma með aðrar skýringar á kóral-brak kambinum.

Ég er búinn að benda þér á veikleika þessar kambs þíns - ekki meira um það að segja. Held að þú ættir að skilja það að einhver kambur út í hafi, kemur ekki per se í stað mælinga á sjávarstöðu...

palli
Hann kemur ekki í stað mælinga á neinn hátt, hann útilokar allar mælingar sem hann, sem staðreynd, er ósamræmanlegur.

Ehh, nei - en það er væntanlega til góð útskýring á því hvers vegna hann er ofan sjávar, þó ekki sé það lækkandi sjávarmál (enda styðja mælingar ekki þá fullyrðingu þína) - heldurðu virkilega að það geti ekki verið neinar aðrar breytingar en lækkandi sjávarborð sem geta haft áhrif á þennan blessaða kamb þinn. Það er ekki mitt hlutverk að rannsaka þennan kamb, til að geta bent þér á veikleika þessarar "kenningar" þinnar (og Nils-Axel Mörner)...en ef þetta eru þín aðal röksemd fyrir lækkandi sjávarmáli, þá er hún mjög veik. Það sem er gert í vísindum, er að reyna að nálgast málin frá mörgum hliðum, þegar einhver bendir á eitt lítið atriði og telur að það skýri allt, þá er hætt við að það sé frekar slæm skýring - eins og í þínu tilfelli palli...

Rifjum það sem Höski ritaði aftur:

Reyndar hefur Mörner o.fl. (2004) verið svarað (sjá Woodworth 2005) og kemst höfundur að þeirri niðurstöðu m.a. í ágripi og fjallað er um rannsókn Mörner:

...resulted in a conclusion that sea level in the islands fell by approximately 30 cm during the past few decades. In the present paper, the suggestion of such a fall has been examined from meteorological and oceanographic perspectives and found to be implausible. ... one concludes that a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands.

Þannig að jafnvel þó verið sé að skoða Maldives eyjar staðbundið (sem er ekki endilega vísir um hnattrænar breytingar) - þá er sjávarstaða þar að hækka eins og hnattrænt séð.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.11.2011 kl. 15:22]

PS. Hér undir má sjá tilvísun í "rökræður" palla:

Þú hefur greinilega ekki vit, né vísindalega menntun eða reynslu, til að vera að tjá þig eitthvað um þetta. Þú heldur úti möntrusafni þar sem málflutningur einnar kenningar er haldið í hávegum, en getur ekki einu sinni skoðað mótrökin. Síðan þegar þú ert kallaður fábjáni út af þessu bulli í þér, þá segirðu að mótrökin við þínu trúboði sé að þú ert kallaður fábjáni. Nei, en þú þarft smá vit til að sjá muninn. Þú ert fábjáni því þú getur ekki skoðað mótrökin og getur ekki svarað þeim málefnalega, en heldur því samt fram að þú sér málefnalegur og engin mótrök séu komin fram, að þú þurfir ekki að skoða rök sem þú vilt ekki skoða, en þykist svo vera voða vísindalegur.

Þetta er það sem gerir þig að fábjána. Og þú ert vissulega fábjáni. Þú ert líklega of mikill fábjáni til að fatta að þú ert fábjáni. Það er þinn versti galli.

Orðið "fábjáni" í einni eða annarri mynd kom 7 sinnum fram - ég held ég þurfi ekki að segja meira um "röksemdir" palla...

[Höskuldur Búi Jónsson, 30.11.2011 kl. 21:52]

palli frá sirka átta í morgun:

Óvenjulegar niðurstöður sem ganga í berhögg við niðurstöður annarra, leiðréttast smám saman ef þær eru rangar - eins og í tilfelli Mörners varðandi Maldives eyjarnar. 

Það er einmitt áhugavert að kynna sér hvernig vísindalegar niðurstöður leiðréttast og það hvernig vísindamenn leiðrétta sig ef þeir komast að nýrri niðurstöðu. Sem dæmi þá skrifar Mörner þetta í fyrra (sjá Traces of Tsunami Events in off- and on-Shore nvironments. Case Studies in the Maldives Scotland and Sweden):

At the 2004 tsunami, divers had reported the observation of what they called “submarine sandstorms”. Suddenly our cave dates made sense; instead of referring to former sea level positions, they recorded former tsunami events creating “submarine sandstorms”

Betri vitneskja og frekari rannsóknir leiða oft af sér betri tilgátur.

Að sama skapi hafa fjölmargir leiðrétt  Mörner o.fl. (2004)  t.d. fyrrnefndur Woodworth (2005). En að auki kom fram hjá Kench o.fl.2005 eftirfarandi:

Mörner et al. (2004, Fig. 1) present a new sea level curve for the Maldives that encompasses the last 5000 years....This curve is based on 12 data points derived from two sources. Seven of the dates are from Woodroffe (1993) who reports these amples as bulk sands, boulder conglomerates and only one in situ coral. This coral is a Heliopora with elevation with respect to present MSL of 0.0 +/-0.3 m 2710+/-85 year BP). In our opinion this is the only reliable date from the Woodroffe (1993) dataset that could be used for sea level reconstruction. The remaining six samples are unreliable indicators of MSL and should not be included in Fig. 1. Five new dates are plotted by Mo¨rner et al. (2004, Fig. 1) as evidence of past sea level positions. However, no information is provided on what materials were dated in situ coral or unconsolidated sediments) or how their relationship to current sea level was established.

Talandi um Woodroffe sem minnst er á í ofangreindum texta þá sagði hann eftirfarandi (Woodroffe 2005):

Mörner et al. (2004) do not present this level of detail as a basis for their sea-level curve, but append a note (added in proof) that new dates 'fully confirm our findings'. Of the ten dated pieces of evidence that they use to construct their Fig. 1, two out of the 5 new dates appear to fall on modern sea level, and two indicate sea level below present around
4000 yrs ago, with one sole date portrayed at a height  of more than a metre above sea level around 3900 yrs BP, presented without any details of elevation or age uncertainty, or the way in which it relates to modern material.

Svo virðist sem sagt sem að Mörner sé að handvelja þau gögn (e. Cherry pick) sem staðfesta eina niðurstöðu - en ignora öll hin gögnin. Að auki segir hann í sambandi við alþekkt útlitseinkenni (e. morphology) svona kóraleyja að:

They can be used to demonstrate that sea level has not fallen by the magnitude suggested, over the period implied, by Mörner (2004). If
there had been such a sea-level fall, then those microatolls that had grown up to the limit of coral growth prior to the fall, would have shown a 'top hat' morphology with continued growth during post-fall years constrained at a lower level.

En þekkingin sigrar alltaf fyrir rest - nú eru ummæli Mörners (og grein hans) ekki lengur í umræðunni meðal vísindamanna - því litið er svo á að búið sé að sýna fram á að hann hafi haft rangt fyrir sér. Annað mál er með youtube myndbönd sem sýna gamla heimildarmynd - ummæli sem búið er að hafna eiga það til að poppa upp í svona myndböndum reglulega.

[palli (IP-tala skráð) 1.12.2011 kl. 08:29]

Höskuldur, þú ert að birta quote frá Mörner sem á, sýnist mér, að sýna að hann er að leiðrétta sjálfan sig, ekki satt? 

Þetta hlýtur að flokkast sem skot í fótinn hjá þér, því miður, því hann er ekkert að tala um sama hlutinn. Þeir eru að rannsaka neðansjávarhella. Úr sömu gögnum og þú vísar í:

"In the Maldives, we have introduced the concept of “submarine sandstorms” in association

with tsunami events, and we have shown that such “sandstorms” may reach considerable

depths where they are even depositing significant sand wedges in the submarine caves"

Hann er ekki að að tala um sama hlutinn.

Varðandi Woodroffe, þá hef ég ekki fundið svör Mörners við honum. Ég sé samt ekki að Mörner hafi eitthvað skipt um skoðun, og það þarf meira en álit eins vísindamanns til að dæma Mörner sem cherrypicking bjána.

Aldrei hefði ég búist við öðru en það kæmi einhvers konar gagnrýni á Mörner. Það er þó ekki eins og Mörner sé ekki einn færasti vísindamaður á sínu sviði í heiminum.

Merkilegt viðtal sem ég fann við Mörner, og kanski það merkilegasta er hans reynsla af IPCC í grein sem er frekar nýlegt:

EIR: What is the real state of the sea-level rising?

Mörner: So, we have this 1 mm per year up to 1930,
by observation, and we have it by rotation recording.
So we go with those two. They go up
and down, but there’s no trend in it; it was up
until 1930, and then down again. There’s no
trend, absolutely no trend.
...
Now, back to satellite altimetry, which shows the water, not
just the coasts, but in the whole of the ocean. And you measure
it by satellite. From 1992 to 2002, [the graph of the sea level]
was a straight line, variability along a straight line, but absolutely
no trend whatsoever. We could see those spikes: a very rapid
rise, but then in half a year, they fall back again. But absolutely
no trend, and to have a sea-level rise, you need a trend.
Then, in 2003, the same data set, which in their [IPCC’s]
publications, in their website, was a straight line—suddenly it
changed, and showed a very strong line of uplift, 2.3 mm per
year, the same as from the tide gauge. And that didn’t look so
nice. It looked as though they had recorded something; but
they hadn’t recorded anything. It was the original one which
they had suddenly twisted up, because they entered a “correction
factor,” which they took from the tide gauge. So it was
not a measured thing, but a figure introduced from outside. I
accused them of this at the Academy of Sciences in Moscow—
I said you have introduced factors from outside; it’s not
a measurement. It looks like it is measured from the satellite,
but you don’t say what really happened. And they answered,
that we had to do it, because otherwise we would not have gotten
any trend!

That is terrible! As a matter of fact, it is a falsification
of the data set. Why? Because they know the answer. And
there you come to the point: They “know” the answer; the
rest of us, we are searching for the answer. Because we are
field geologists; they are computer scientists. So all this
talk that sea level is rising, this stems from the computer
modeling, not from observations. The observations don’t
find it!

I have been the expert reviewer for the IPCC, both in 2000
and last year. The first time I read it, I was exceptionally surprised.
First of all, it had 22 authors, but none of them—
none—were sea-level specialists. They were given this mission,
because they promised to answer the right thing. Again,
it was a computer issue. This is the typical thing: The metereological
community works with computers, simple computers.
Geologists don’t do that! We go out in the field and observe,
and then we can try to make a model with computerization;
but it’s not the first thing.

So there we are. Then we went to the Maldives. ...
...
No rise at all is the answer there.

Another famous place is the Tuvalu Islands, which are
supposed to soon disappear ... And again, if you
look there, absolutely no trend, no rise.
...
You have Vanuatu, and also in the
Pacific, north of New Zealand and Fiji—
there is the island Tegua. They said they
had to evacuate it, because the sea level
was rising. But again, you look at the
tide-gauge record: There is absolutely
no signal that the sea level is rising. If
anything, you could say that maybe the
tide is lowering a little bit, but absolutely
no rising.
...
If you go around the globe, you find no rise anywhere.
But they need the rise, because if there is no rise, there is no
death threat. They say there is nothing good to come from a
sea-level rise, only problems, coastal problems. If you have a
temperature rise, if it’s a problem in one area, it’s beneficial
in another area. But sea level is the real “bad guy,” and therefore
they have talked very much about it. But the real thing is,
that it doesn’t exist in observational data, only in computer
modeling.
http://www.climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/NilsAxelMornerinterview.pdf

Viðtal á Telegraph:

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5067351/Rise-of-sea-levels-is-the-greatest-lie-ever-told.html

Þannig að það sem þú segir að Mörner sé ekki einu sinni í umræðunni er ekki rétt.

"nú eru ummæli Mörners (og grein hans) ekki lengur í umræðunni meðal vísindamanna - því litið er svo á að búið sé að sýna fram á að hann hafi haft rangt fyrir sér"

Fullyrðingar eins og þessi eru ekkert annað en áróður gegn mótaðilanum.

Sveinn Atli, ef þú hefur eitthvað að segja af viti, þá hættirðu að vera fábjáni. Nenni ekki að tala við þig, þú hefur ekki grundvöll til að tala vitiborið um þetta mál. Sorry að ég kallaði þig fávita. Þú ert fáviti en ég hefði betur sleppt því. Sagt í hita leiksins eftir að hafa reynt rökræður við þig, sem er fullkomlega tilgangslaust. Þú hefur enga hæfileika til þess. Ættir að taka Höskuld þér til fyrirmyndar, hann hefur a.m.k grundvallarskilning á rökræðum.

[palli (IP-tala skráð) 1.12.2011 kl. 09:26]

Viðtal við Dr.Mörner hjá Alex Jones:

http://www.youtube.com/watch?v=vQRe7hNwN-c

[Jón Logi (IP-tala skráð) 1.12.2011 kl. 10:58]

Það vantar ekki stóryrðin Palli. Mann langar reyndar stundum að nota svona orð, eða jafnvel verra, eins og t.a.m. "örviti", sen því er betur sleppt.

Varðandi hækkun á sjávarborði vegna bráðnunar íss er nokkuð hér ónefnt.

Það er sú staðreynd að mestallur ís sem hefur verið að gefa sig er á norðurskautinu. Hann er þegar í sjó, og hefur því bráðnun hans ekkert með hækkun sjávarborðs að gera, m.ö.o. myndi öll bráðnun norðurskautsíssins hafa sáralítil áhrif á sjávarborð.

Hitt er svo landris, sem er viðvarandi frá ísöld. Farg jöklanna sem þá fóru er enn að létta af löndum.

Og þá er eftir útjöfnun lands, sem á sér ætíð stað. Sjálfur sit ég t.d. á 2.7 metra þykku lagi af fokjarðvegi, sem hvílir á ca 30 cm. móhellu, og undir henni er gamall sjávarbotn/fjara, - ágætis möl.

Ég fékk hátt í 1 cm í fyrra frá Eyjafjallajökli, og sé að það er hátt í 15 cm af fokmold ofan á öskulagi Kötlu frá 1918 (gott í pottablóm).

Það þarf að bræða helv. mikið af landföstum ís til að tomma á móti þessu.....

[palli (IP-tala skráð) 1.12.2011 kl. 11:05]

Já Jón Logi, því er betur sleppt. Stundum er maður bara svo forviða og gáttaður á skilningleysi á hinni vísindalegu aðferð, að ljótur orðaforði sleppur út. Ég er nú að reyna að sleppa þessu, en Sveinn kallinn vill ekki sleppa. Ekki sýnist mér hann samt mikið skárri sjálfur.

[palli (IP-tala skráð) 1.12.2011 kl. 11:08]

Varðandi hlýnun og yfirborð sjávar, væri ekki röklegt að álykta að með hlýnun þá gufar upp meira vatn, sem myndi þá leiða til meiri úrkomu við skautin? Það þarf að hlýna allhressilega á t.d. suðurskautinu til að það fari að bráðna.

Þannig að hlýnun myndi stuðla að lækkun sjávar en meiri snjókomu og ísmyndunar við skautin? ...eða hvað?

[Jón Logi (IP-tala skráð) 2.12.2011 kl. 09:41]

Þarna ertu með punkt Palli, sem mér hefur fundist afar athyglisverður.

Byrjum svona. Það er hlýnun, og hún á sér hraðar stað svo sjáanlegt sé á norðurskauti jarðar. Þar bráðnar ís sem er þegar í sjó. það veldur reyndar kælingaráhrifum, þar sem kaldara efni breytist í hlýrra, svona eins og ísmoli sem bráðnar í gosdrykk. Ergó, það mælist bráðnun, það mælist vel (nú þegar) aldursminnkun á ís í sjó, en sjávarborð hreyfist ekki enn.

Heimskautaísinn er sem sagt heljar dempari. Það þarf helv. mikla hlýnun til að tomma upp hita og hæð í sjó, því að bræðsluvatnið er kalt og ennþá að mestu í sjó.

Uppgufun kemur öðru vísi, við aukinn lofthita, og það er nóg af vatni til.

Heitari lofthjúpur inniheldur meira vatn, og hitnun ætti eiginlega að hækka veðrahvolfið eitthvað, en það kemur alltaf að þeim mörkum að vatn þéttir sig vegna kulda og verður að skýjum/úrkomu.

En þarf hún að lenda við skautin svona endilega?

Og með Suðurskautið....þar er eitthvað meiri brotnun á hálf-landföstum ís. Ballið ku vera byrjað þar suðurfrá. Áframhaldandi hlýnun, eða bara "static" ástand myndi því á endanum lækka sjávarborð og auka massa vatns í lofthjúpi, þ.e.a.s. meira vatn kemst fyrir án þess að þéttast, og í því formi veldur vatnið hlýnun.

Þessir í CO2 kampinum líkja oft CO2 við "rely", þar sem ákv. frávik kemur af stað vítahring þar sem hin öflugari áhrif vatnsgufu og metangass fara að spila inn í, og að þá verði fjandinn endanlega laus.

En það er eins og vatnið taki alltaf völdin og valdi kerfisbreytingu.

2 kenningar, hvort að jörðin lendi í suðuástandi eins og Venus, eða lendi í mjög groddalegum loftslagsbreytingum, þar sem vatnið tekur svo völdin, og niðurstaðan getur alveg eins orðið ísöld.

Það skemmtilega við þetta er hvað þetta er margþætt, en leiðinlega hvað umræður verða svo ómálefnalegar að það er eins og fólk telji að það sé hægt að kjafta upp eða niður heila loftslagsbreytingu, eða þá að stöðva hana með því að stinga haus í sand.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 2.12.2011 kl. 09:47]

Leiðrétting, - "lækka sjávarborð" á að vera "hækka". Bráðnun landbundins íss gerir vel á móti auknu rakainnihaldi í lofthjúpnum, sem vel að merkja hefur massa á borð við 10 metra af sjávarborði. (760 mm Hg). Þarf reyndar að reikna það aftur, en það er ca talan ef ég man rétt.

Reginöflin eru í vatninu.