Ekki þjóðarvilji hér, bara í öðrum löndum ?

Í öðrum vestrænum löndum teldu menn að þjóðarvilji hefði birst, ef 64,2% þátttakenda í kosningum hefðu samþykkt ákveðið mál og um helmingur kjósenda tekið þátt.

Forsetakosningar í Bandaríkjunum eru taldar marktækar, þótt aðeins rúmur helmingur þeirrar þjóðar taki þátt og miklu mjórra sé á munum en var í þjóðaratkvæðagreiðslunni í haust. 

Ef Obama hefði fengið 60% greiddra atkvæða hefði það verið talinn einhver mesti sigur í sögu Bandaríkjanna. 

En samkvæmt skilingi Sigurðar Líndals og fleiri er talan, sem ber að leggja til grundvallar, sú að 70% Bandaríkjamanna hafi samtals greitt atkvæði á móti honum eða ekki stutt hann í kosningum. 

Og samkvæmt skilningi Sigurðar hefur þjóðarvilji Bandaríkjamanna varðandi forseta sinn aldrei birst. 

Ef skilningur Sigurðar á að ráða er borin von að hægt verði að innleiða beint lýðræði hér á landi í neinni mynd því að yfirleitt er þátttaka í öðrum löndum í þjóðaratkvæðagreiðslum ekki meiri en var hér í haust. 

 

Rangt að þjóðarvilji hafi birst

Athugasemdir

[Lúðvík Júlíusson, 4.1.2013 kl. 12:12]

Það var ekki þjóðarvilji sem birtist heldur vilji þeirra sem greiddu atkvæði.  Meirihluti þeirra sem greiddu atkvæði svaraði því játandi að tillögur stjórnlagaráðs ættu að liggja til grundvallar, en það gerir það ekki sjálfkrafa að þjóðarvilja.

Þjóðarvilji er 18.-19. aldar hugtak til að réttlæta einræði´og sem notað var til að steypa saman ólíkum þjóðarbrotum í eina til að búa til nútíma ríkjaskipan.  Þeir sem ekki voru tilbúnir að samþykkja þjóðarviljann voru stimplaðir svikarar og óvinir þjóðarinnar.

Nútíma lýðræði er besta leiðin til að losa okkur við gömul úrelt og hættuleg hugtök eins og "þjóðarvilji".

[Sigurður Hrellir, 4.1.2013 kl. 12:32]

Lúðvík, finnst þér það "nútíma lýðræði" að geta sér til um skoðanir þeirra sem mæta ekki á kjörstað?

[Lúðvík Júlíusson, 4.1.2013 kl. 12:49]

Sigurður, leyfðu mér að spyrja þig á móti.  Ef ég er andvígur því að nota hugtök eins og "þjóðarvilji" er ég þá, í þínum huga, kominn í hóp þeirra sem túlka skoðanir fólks sem ekki greiddi atkvæði?

[Sigurður Hrellir, 4.1.2013 kl. 13:25]

Lúðvík, ætli ég svari því ekki neitandi. En svaraðu nú spurningu minni, ef þú vilt vera svo góður.

[Jósef Smári Ásmundsson, 4.1.2013 kl. 13:29]

Þjóðarvilji er náttúrulega það eins og felst í orðunum þegar 100% eru sammála um  eitthvað.Við erum væntanlega ekki að tala um það.Vilji meirihluta þjóðar er 50% af heildartölu atkvæðisbærra manna.Einhver minni tala getur ekki talist lýðræði.Þegar þú tekur þátt í að greiða atkvæði á fundi í einhverju félagigilda þar ákveðnar reglur.Ákveðinn fjöldi þarf að taka þátt til að tillagan sé atkvæðisbær.Það er ekki hægt að gefa einhvern afslátt á þessu þegar kemur að þjóðfélaginu sjálfu.Við getum þá alveg eins kastað lýðræðinu og tekið upp Einveldi.

[Lúðvík Júlíusson, 4.1.2013 kl. 13:31]

Sigurður, svarið við spurningunni er nei.

[Trausti (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 14:04]

Samkvæmt umboðsmanni ógreiddra atkvæða er það vilji meirihlutans þó frambjóðendur í prófkjöri fái 20-30% atkvæði atkvæðisbærra manna, en

ef um þjóðarathvæðagreiðslur er að ræða gilda víst aðrar reglur.

Þetta bull á móti tillögum um nýja stjórnarskrá er mest komið frá mönnum sem náðu ekki kjöri til Stjórnlagaþings og svo ýmissa vandamálafræðinga sem halda að þeir einir hafi vit á öllum málum.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 14:21]

Íslendingar eru ótrúlega þrasgjarnir. Nú þrasa þeir um vægi þeirra atkvæða sem voru aldrei greidd. Því ekki að taka inn í umræðuna vægi þeirra atkvæða sem menn hefðu greitt, væri þeir ekki dauðir.

Hér í Sviss hafa verið tíðkaðar þjóðaratkvæðagreiðslur í meira en hálfa aðra öld. Að meðaltali eru fjórar á hverju ári. Kjörsókn fer sjaldan yfir 50%, hún gæti verið í meðaltali ca. 40% og oft er útkoman knöpp. Ef útkoman er 60% versus 40% er talað um skýra niðurstöðu. Enginn færi að spekulera hver útkoman gæti hafa orðið, hefðu fleiri eða færri greitt atkvæði. Slíkt þætti kjánalegt og jafnvel ólýðræðislegt.

Því eru skrif Sigurðar Líndals, emeritus, ekki aðeins hallærisleg, heldur og ekki síður “fræðimannasamfélagið”á skerinu til skammar.

Annars er ég Lúðvíki sammála, að spara skuli orðið “þjóðarvilji”, mér finnst orðið bera vissan keim af populisma og þjóðrembu.

[Lúðvík Júlíusson, 4.1.2013 kl. 14:36]

Trausti, já og þeir sem gagnrýndu ruglið fyrir hrun voru bara öfundsjúkir vandamálafræðingar með vit á öllum hlutum og ekki hluti af þjóðarviljanum sem stóð bak við ríkisstjórnirnar eftir aldamótin.

Lýðræði er skipulag þar sem fólk ræðir sig að niðurstöðu og mjög eðlilegt að tillögur séu ræddar þegar þær liggja fyrir en ekki á meðan þær eru í mótun.

Að halda því fram að það sé of seint að ræða tillögurnar er hluti af rót hrunsins sjálfs þar sem umræða var þögguð.  Það á alltaf að vera hægt að líta gagnrýnt á það sem verið er að gera og ræða með gagnrýnum hætti!!

[Jósef Smári Ásmundsson, 4.1.2013 kl. 14:37]

Trausti.Ég veit eiginlega ekki hvort þú ert að grínast eða ekki."umboðsmaður ógreiddra atkvæða".Trúi nú ekki að það sé búið að stofna umboðsmann um þetta málefni þó ég kannski trúi því að núverandi stjórn sé vel trúandi til þess.Haukur, það er til annað orð en þrasgirni sem ég held að eigi betur við.Staðfesta.Það er að láta ekki allt yfir sig ganga og vera fastir fyrir.Ég held við ættum að vera stoltir af því en ekki taka upp afskiptaleysi,aulaskap og heimsku annarra þjóða eins og bandaríkjamanna sem halda velflestir að forsetinn heiti Sylvester Stallone.Hissa á mönnum sem hafa talað fyrir auknu lýðræði að taka allt í einu upp á því að tala fyrir því gagnstæða.Er það ekki hentistefna?

[Trausti (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 14:55]

Lúðvík. Munurinn á þjóðarvilja og vilja meirihluta þjóðarinnar er hver í daglegu máli?

Jósef. Hann heitir Birgir Ármannsson og er útnefndur af bloggurum og fl. en hann er ekki skipaður af stjórnvöldum. Auðvitað er þar verið að gera gría að honum og fl. íhaldsmönnum,sem létu í ljós álit á úrslitum þjóðarathvæðagreiðslunnar 20. okt.

[Jón Logi (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 15:21]

Merkilegt nokk, að fylgjendur Icesave samningana gátu ekki lesið þjóðarvilja út úr þeirri atkvæðagreiðslu.
Stuttur er minniskubburinn í mörgum....

[Lúðvík Júlíusson, 4.1.2013 kl. 15:32]

Trausti, hann er sá að það er ekki til neitt einsleitt fyrirbæri sem heitir þjóð sem hefur eina skoðun og einn huga.  Þar af leiðandi er ekki hægt að gefa þjóðinni upp eina skoðun.  Þjóðin samanstendur af ólíkum einstaklingum sem hafa ólíkar skoðanir.  Skoðanir meirihlutans er ekki skoðun þjóðarinnar heldur einfaldlega skoðun meirihlutans.  Með því að horfa bara á skoðun meirihlutans og segja hana skoðun þjóðarinnar þá er litið fram hjá minnihlutanum og honum ýtt út í jaðar.  Lýðræði snýst ekki bara um meirihlutann heldur líka vernd minnihluta fyrir ofríki meirihluta.

Þjóðarvilji er hugtak sem á því ekki heima í lýðræðislegri umræðu á meðan vilji meirihluta sem birtist í atkvæðagreiðslu á þar heima.

Þess vegna er mikill munur á hugtakinu og fyrirbærinu "þjóðarvilji" og vilja meirihluta þjóðarinnar.

[Ólafur Björn Ólafsson, 4.1.2013 kl. 16:10]

Er ekki bara álíka fáránlegt að tala um "þjóðfund" þar sem einungis mæta um 1000. mans sem voru "sérstaklega" boðuð (af rúmlega 300.000), eins og að tala um "þjóðarvilja" þar sem mikill minnihluti atkvæðisbærra tók þátt í kosningu???

Með kveðju

Kaldi

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 16:53]

 Það má vel halda því fram að stjórnarskráin sé þvílíkt grundvallaratriði að þar þurfi að koma til aukinn meirihluti ef einhverju á að breyta, t.d. 2/3 hlutar greiddra atkvæða. Raunar tala sum félagasamtök um aukinn meirihluta (2/3 ?) félagsmanna ef um grundvallarbreytingar er að ræða. http://www.touristguide.is/index.php?option=content&task=view&id=790&Itemid=71

Það er og verður alltaf vandamál hvernig skal túlka "þjóðarviljann" ef kosningaþátttaka er dræm en hætt er við að lýðræðið yrði marklaust ef of háar kröfur yrðu settar um kosningaþátttöku. Hún fer t.d. sjaldnast yfir 90%, þannig að krafa um t.d. 95% þátttöku væri óraunhæf,svo ýkt dæmi sé tekið.    

 Einmitt út af þessu vandamáli (hvernig skal túlka lélega kosningaþátttöku) er mikilvægara en ella að krefjast aukins meirihluta í kosningum varðandi breytinga á stjórnarskrá þó slíkt sé ekki eins nauðsynlegt þegar einhver prupphænsnin eru kosin í prófkjörum!

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 16:55]

Ég ætlaði ekki að stafa þetta virðulega orð vitlaust "prumphænsnin" átti þetta auðvitað að vera.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 4.1.2013 kl. 17:26]

Er þetta það sem Sigurður Líndal kenndi öll sín ár í háskólanum, að niðurstaða kosninga væri ekki þjóðarvilji?

Eða getur verið að þessi túlkun hans sé aðeins bundin við þetta eina mál? Ef svo er hefur Sigurður Líndal prófessor emeritus endanlega fellt skrautfjaðrirnar.

[Vigfús Magnússon (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 17:30]

Ef boðað er til þjóðaratkvæðagreiðslu um e-rt tiltekið mál og hvorki gerð krafa um lágmarksþátttöku atkvæðisbærs hluta þjóðarinnar eða um aukinn meirihluta atkvæða hljóta þeir sem ekki taka þátt að lýsa sig fyrirfram sammála niðustöðunni, hver sem hún verður.

Alger óþarfi að deila um það eftir á, hvort slík kosning sé marktæk eða ekki.

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 20:37]

Vigfús @17:30

Málið snýst ekki endilega um lagatæknileg atriði heldur hitt hvaða leið er farsælust til að tryggja að ekki sé farið af stað í breytingar á stjórnarskrá nema með eins miklli eindrægni og hægt er. Að ætla að smjúga yfir fjallshrygg sundurlyndis og ósættis með förin á kviðnum á ekki við í þessu máli. Að verja svona tæpa kosningu er ekki ósvipað og þegar "sálinni hans Jóns míns" var skutlað inn fyrir hlið himnaríkis, hún var jú komin þangað inn burt séð frá því hvort hún átti nokkurn skapaðan hlut þar heima ;-)

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 4.1.2013 kl. 22:02]

Vigfús: Það lá líka fyrir áður en atkvæðagreiðslan fór fram að hún væri ráðgefandi en ekki bindandi og það verður að skoða hana í því ljósi. 70 þ. manns fóru á kjörstað til að ráðleggja þinginu að leggja tillögu stjórnlagaráðs "til grundvallar" frumvarpi að nýrri stjórnarskrá.

Ef stjórnarandstaðan beitir sér gegn tillögunum og fær nægilegan stuðning í næstu kosningum til að leggja þær til hliðar, er þá hægt að segja að brotið hafi verið gegn "þjóðarviljanum"? Og hver hefði þá framið brotið? Þjóðin sjálf?

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 5.1.2013 kl. 00:33]

http://svartfugl.blog.is/blog/sjounda/entry/1275537/

[Vigfús Magnússon (IP-tala skráð) 5.1.2013 kl. 16:28]

Ég var ekki að ræða einstakar atkvæðagreiðslur heldur aðeins að benda á, að ef ekki eru sett ákveðin skilyrði um lágmarksþátttöku o.þ.u.l. er það ákvörðun þeirra sem heima sitja að samþykkja niðurstöðuna hver sem hún verður. Sé svo sem ekki hvað lagatækni kemur því við.

[Theódór Norðkvist, 6.1.2013 kl. 07:24]

Ef hægt er að tala um þjóðarvilja, sem ég eins og Lúðvík held að sé ekki hægt, því hugtakið er of illa skilgreint, þá hljótum við að vilja finna út hvernig hægt er að komast að honum.

Ég sé enga aðra leið til þess en skoðanakannanir og kosningar. Ég veit ekki hvaða leið þeir vilja fara sem segja að ekkert sé að marka kosningar ef þátttaka er undir einhverjum viðmiðunarmörkum, hvort þeir vilji fá miðla eða sjáendur til að spá fyrir um "þjóðarviljann" en það er auðvitað út í hött.

Nú ef menn svara ekki þegar þeir fá tækifæri til að tjá hug sinn, er ekki hægt að líta öðruvísi á það en að þeir ætli sér ekki að nýta rétt sinn til að hafa áhrif á gang mála og ætli að láta öðrum það eftir.

Að mínu mati hefur það engin úrslitaáhrif þó þjóðaratkvæðagreiðslan um stjórnlagaráð hafi einungis verið ráðgefandi, sem mér finnst reyndar miður. Ef það hefði engin kosning verið, hefði verið enn erfiðara að spá í þjóðarviljann svokallaða.